Обсуждение на Facebook о проблемах Общины бахаи города Алматы и Казахстана 25 июля 2013 года

Материал из Бахаи Википедии
Перейти к: навигация, поиск

Обсуждение, начатое Маратом Тунгатаровым в группе на Facebook 25 июля 2013 года. Обсуждение длилось до 11 августа 2013 года, собрало десятки комментариев от многих участников и было без предупреждения удалено Куштаром Мамыталиевым, модератором группы, по просьбе Национального духовного собрания бахаи Казахстана. Данное обсуждение привело к удалению Марата Тунгатарова из группы, удаление всех его комментариев и комментариев других участников обсуждения и к частичному лишению административных прав бахаи 24 августа 2013 года. Оригинал дискуссии был сохранен, подтверждение достоверности обсуждения может быть предоставлено по запросу на info@бахаи.kz.

Обсуждение на Facebook (стиль и орфография сохранены)

Марат Тунгатаров 25 июля 2013 г. в 15:49

Хотел получить практического совета у тех, кто действительно болеет за Веру, но прошу обойтись без общих фраз. Хочу описать свое видение ситуации в Алматы и Казахстане и понять куда двигаться дальше.

Марат Тунгатаров 25 июля 2013 г. в 15:58

1. Местное собрание Алматы не функционирует, каждое совещание заканчивается ссорами, криками, плачем и обидами. Эта ситуация уже на протяжении как минимум 3 лет.

2. Члены Вспомогательной коллегии и Советники в принципе не пересекаются с деятельностью Собрания или Общины, во всяком случае внятных рекомендаций или помощи в сложных ситуациях я не видел и не слышал. Есть переписка с Член Вспомогательной коллегии, где я пытался получить хотя бы какое-то представление что делать дальше и что делать с Общиной...

3. Национальное духовное собрание заботится сейчас только о новом офисе и его ремонте... никаких других новостей, сообщений или запросов Община не получает. Ответы на письма в Национальное собрание почти никогда не приходят... Кстати, от Местного собрания также ничего нет.

4. Национальный съезд - съезд был посвящен изучению нескольких Посланий в кружках... ни отчета Национального собрания, ни рекомендаций из Общин ни обратной информации для Общин получено не было... и это уже на протяжении нескольких лет...

Роста в общине не было никогда, новые бахаи приходят 1-2 в год, но их никто не видит, старые бахаи уходят один за другим...

Детских классов практически нет, две подростковые группы, Рухи вообще нет... углублений нет.... встреч-размышления не было уже по-моему больше года... а встреч-размышлений, где были бы обсуждения не было никогда.

Комитет роста регулярно переизбирается, но его нет, и деятельности его нет...

Марат Тунгатаров 25 июля 2013 г. в 16:05

А теперь на счет Института по подготовке - здесь ситуация вообще алес...

Институт - т.е. 2 человека (один из которых Член Вспомогательной коллегии), взяли на себя все функции Роста, подготовки и работы с молодежью, организуют свои отдельные Праздники, снимают отдельное здание, где можно появляться только с их разрешения, работают с молодежью и подростками в условиях высокой секретности... тратят порядка 10.000 долларов США ежемесячно... и никакой работы с Местным собранием (я сам член Собрания), никакой работы с Общиной...

Марат Тунгатаров 25 июля 2013 г. в 16:07

А я всего лишь недавно открыл письмо Всемирного Дома Справедливости от 8 февраля 2013 года, и там черным по белому написаны четкие рекомендации как, где и зачем должна работать молодежь, община и т.д.

М.В. 25 июля 2013 г. в 16:16

хоть кто-то наконец честно описал ситуацию в алматинской общине ))

Марат Тунгатаров 25 июля 2013 г. в 16:17

Спасибо, боялся что будет совершенно иной отклик, как обычно, что у нас все замечательно, круто и растем... а если и есть отдельные моменты, то это процесс научения или набираемся опыта... на ежедневных и ежегодных граблях...

Т.И. четверг в 17:43

to, chto Vy opisali - ochen, ochen pechalno... Vy pravilno sdelali, chto zagovorili ob etom. Nel'zya molchat' v takih situaciyah. Mojet ya ne sovsem prava, no pervaya mysl' byla - eto obratit'sya k VDS.

Т.И. четверг в 17:46

Ya seichas v Indii jivu. V nashem gorode (Chennai) dovolno mnogo bahai, no ih deyatelnost' ochen' slabaya. I ya reshila, chto sama budu vesti det. klassy, ruhi. Vot, det. klassy uje organizovala.

Джамиля Акмолдаева четверг в 17:51

ну раз уж начистоту, то давайте уж каждый на сам на себя посмотрит, возможно ссоры, крики, плачи и обиды происходят именно по вине одного человека. Я была свидетелем подобного на одном из Праздников, и причиной тому был ты Марат.

Марат Тунгатаров четверг в 18:12

Был, и сейчас являюсь и даже этот пост может привести к ругани. Но до того, как перейти на личности, факты приведенные выше есть в нашей Общине? Ты же тоже была из нее... А на счет Собрания - ссоры там были и в мое отсутствие Я в прошлом году в Собрании не был.

Марат Тунгатаров четверг в 18:14

Если молчать, ругани не будет, но зато будет так как есть. И, извини, Джама, этот вопрос не для общественности, а токмо для Собраний или Дома Справедливости... т.к. любая, моя или твоя оценка личностей и их участия в той или иной ситуации автоматически не верная. Если ты или я не являемся Институтом. Тогда наши действия подпадают под требования Писаний и могут быть разобраны в свете обязанностей Институтов.

Марат Тунгатаров четверг в 18:15

Но если ты захочешь разобрать какую-то конкретную ситуацию с моим участием, я готов к этому. Но только просьба - с деталями, о чем была речь, что обсуждалось, в чем был конфликт...

М.В. четверг в 18:15

Jamilia Akmoldayeva мы все не идеальны, давайте не будем искать крайнего... я на крайних нескольких праздниках 19-го дня сидела, как во сне, настолько всё изменилось. после праздника 13-го июля вообще был шок ( не буду сейчас вдаваться в подробности. предлагаю разрешить ситуацию, не скандаля и не переходя особоо на личности, так сказать, в духе Веры и в духе Любви )

В.Р. четверг в 18:16

«Размысли глубоко, да откроется тебе таинство явлений незримых, да вдохнешь ты сладость духовных и нетленных благовоний и да признаешь ты истину, что от века и во веки веков Всемогущий испытывал и будет испытывать слуг Своих, дабы свет отличен был от тьмы, истина — от лжи, праведное — от неправедного, водительство — от заблуждения, счастие — от горя и розы —от терниев. Подобно тому, как открыл Он: «Разве полагают люди, что их оставят и не подвергнут испытанию, если они скажут: “Мы уверовали?”» (Китаб-и-Иган)

Марат Тунгатаров четверг в 18:20

И? К чему цитата? Она относится к данной ситуации? Как Вы видите ее практическое применение к делам Общины?

В.Р. четверг в 18:20

С моей точки зрения Хранители писал о подобной ситуации:

«Друзьям следует избегать порочных методов и неприглядной практики разного рода политиканов. Они должны всеми своими помыслами обратиться к Господу и с чистыми побуждениями, раскрепощенным духом и святостью в сердце участвовать в выборах; в противном случае последуют хаос и смятение, возникнут серьезные трудности, процветут клевета и ложь, и Господь оставит их»

Письмо Хранителя к персидским друзьям, 16 января 1932. "Духовный характер выборов Бахаи"

В.Р. четверг в 18:22

«Разумеется, человек может впадать в уныние, переживать периоды трудностей и суровых испытаний; но если человек твердо обратился к Божественному Явлению, заботливо изучает Его Духовное учение и осенен благодатью Святого Духа, то он поймет, что в действительности все эти трудности и испытания были ниспосланы Богом, чтобы помочь ему развиваться и расти»

(Из письма от имени Хранителя к одному из верующих, 6 октября 1954)

Джамиля Акмолдаева четверг в 18:23

ну вот опять началось. зареклась же вступать с тобой, Марат, в какие-либо так называемые "обсуждения". на одно слово, 10 000 слов, и все якобы в духе Веры, все якобы для благих целей. все, тема закрыта, ничего я на этот счет высказывать не буду именно тебе Марат. пусть считается, что все это не в духе Веры, и противоречит единству, но ушла из всех групп где ты есть, придется и из этой выйти.

Марат Тунгатаров четверг в 18:24

Хороший вопрос... поднят. Т.к. для того, чтобы быть ответственным избирателем, мы должны обладать информацией о том, что происходит в Общине, чем занимаются Собрания и все остальные Институты, должны участвовать на Праздниках, обсуждать дела Общины, быть в курсе всего... но этого как раз совсем нет, Собрания молчат, Институт работает сам с собой, а ведь у нас 4 критерия оценки при выборах и еще 3 после этого. Знаете какие?

И немного фактов: последние довыборы одного члена Собрания собрали всего 28 голосов, но при этом максимум собранный двумя разными членами Общины составил всего 4 голоса... отсюда я делаю вывод, что выбор был случайным.

Меня, кстати, тоже выбрали примерно также, то ли 5, то ли 7 голосов из всех проголосовавших... причем голосовали люди, которые не участвуют в деятельности, не бывают на Праздниках и т.д.... следовательно, кого они выбрали?

Марат Тунгатаров четверг в 18:26

Джамиля показала хороший и яркий пример того, что происходит в нашей Общине. Причем у нее зуб на меня, у других зуб на Джамилю... а в результате никто не общается, ничего не делают и т.д. Ссылки на слишком много слов, слишком много Писаний... которыми оказывается можно доказать все что угодно и следовательно не надо их использовать для аргументации своих действий...

Умножьте нас с Дамилей на 50 и получите примерное представление о «бахаи» Алматы и Казахстана.

C.G. четверг в 18:27

Да, ничего себе.. Жаль, что так выходит. Хотя, мне кажется, похожее бывает или, по крайней мере, бывало почти во всех общинах. И уж коли эта ситуация беспокоит многих, то надежда есть. Мне хочется верить, что через молитвы, консультации и взаимное уважение можно найти выход из подобной проблемы, и выйти из нее достойно и быть в дальнейшем примером для других! Предлагаю почитать молитвы в помощь в общинах.. Удачи вам, друзья!!

Марат Тунгатаров четверг в 18:31

Надежда есть, терпения не хватает... и нет желания уходить в сторону, а ситуации, конечно есть и были, Всемирный Дом Справедливости еще в 1993 году издал подборку «Вопросы, касающиеся функционирования общины», [1]! Т.е. уже тогда были такие общины... и там говорят, работайте, работайте со всеми Институтами, критикуйте, терпите и верьте в Дело... но чтобы это начало работать, люди должны знакомится с Писаниями, хотя бы Собрание с этой маленькой подборкой... но здесь круг замыкается, времени на Писания нет, надо дела делать, а Писания... либо устарели, либо запутаны, либо можно доказать что угодно...

Марат Тунгатаров четверг в 18:48

В этой подборке говорится, что надо консультироваться, апеллировать в Собрания, во Всемирный Дом Справедливости... это все я делал и делаю на протяжении 5 лет (вся переписка сохранена). Внятные ответы получаю только из Мирового центра. Сейчас пара моих апелляций ждет ответа оттуда же... но теперь остался только один путь, какая-то гласность среди друзей, тех кто может со мной не соглашаться, но что-то делать в соответствии с Писаниями... хоть что, не важно, но пытаться расшевелить Общину, расшевелить Собрание, расшевелить себя... меня... всех. Ведь время уходит...

Очень жду того, «чтобы из сбитого с толку и растерянного человечества Он извлек чистые души, наделенные ясным видением: молодых людей, чью безупречность и праведность не подтачивает сосредоточенность на пороках других людей и которые не парализованы какими бы то ни было своими недостатками; молодых людей, которые будут брать пример с Учителя и «вводить тех, кто был исключен, в круг своих близких друзей»; молодые люди, чье осознание несовершенств общества будет направлять их на его преобразование, а не к удалению от него; молодых людей, которые, чего бы это ни стоило, откажутся смириться с неравенством во многих его проявлениях и вместо этого станут трудиться, чтобы «свет справедливости излил свое сияние на весь мир».»

Здесь все написано... про нашу Общину как минимум... пороки других людей во главе, парализованы своими недостатками... и отсутствует желание менять осознаваемые недостатки, а превалирует удаление от дел Общины и Институтов, соглашаемся с неравенством с признанными авторитетами и обладающими опытом ресурсными людьми... и никто не трудится на благо Общины или Дела... кстати, в последнем пункте мое мнение сходится с мнением официальным Институтов - не хватает ресурсов, людей нет, не откликаются, и души у этих людей оказывается не восприимчивые... Только в понимании сути проблемы сильно расходимся... на противоположные позиции, я за встречи и обсуждение проблем, Институты за молчание и работу где-то там на периферии без участия Общины.

В.Р. четверг в 18:48

Уважаемый Марат!

Сравнительно недавно — какое-то десятилетие назад — я был свидетелем подобных процессов. Мое поведение было чем-то сродни вашему, но не таким активным, поскольку, как бы не функционировало Собрание, нигде в Писаниях мне не разрешается подрывать его авторитет.

Сейчас, спустя годы, я понимаю, что не учитывал одну, найважнейшую составляющую процесса — Бога. Естественным путем, без трубного гласа и явления ангелов, ситуация и люди кардинально изменились.

Часть из тех, кто сеял смуту, изменились и сейчас служат с такими усердием и самоотречением, которые десять лет назад я не мог в них даже заподозрить.

Другая часть растеряли все свое влияние, которым так гордились и доживают свой век, всеми забытые, под грудой мелочных бытовых забот и мелочей.

Из «старых бахаи», которые, по вашим словам, «уходят из общины», не ушел ни один достойный человек. Пустозвоны, стремившиеся к халяве и власти — да, ушли.

И, знай я наперед, как все будет развиваться и происходить, я бы действовал немного иначе. Ближе к тому, что рекомендует Всемирный Дом Справедливости. Если бы так поступал не один я, срок испытаний получилось бы сократить.

В.Р. четверг в 18:50

А касательно изменений, которые сделает Бог — да, он их таки сделает. Но нашими руками. То есть, если ничего не делать, то ничего не изменится.

Марат Тунгатаров четверг в 18:58

Вот примерно так и оценивают всех тех, кто ушел Институты: «не ушел ни один достойный человек. Пустозвоны, стремившиеся к халяве и власти — да, ушли.» - а может Вы даже Писания сможете подобрать по возможности такого отношения?

«как бы не функционировало Собрание, нигде в Писаниях мне не разрешается подрывать его авторитет.» А вот здесь Вы категорически не правы... у нас тоже активно пользуются этими словами, чтобы остановить любое обсуждение дел Собраний... но Вы пробовали задуматься, а что такое авторитет Собрания? Например в подборке выше, даже Всемирный Дом Справедливости называет определенные Собрания не функционирующими, дает рекомендации и там есть слова об апелляциях, критике и обсуждению дел Собраний на уровне Общины... либо это считаете непозволительным?

Мне даже страшно спрашивать, что Вы называете «смутой»... и сейчас Ваша община не имеет описанных выше проблем? Вы видели отчет своих Собраний, обсуждали их? Углубления идут по Писаниям? Институты обращаются по своим проблемам к Общине на Праздниках? Количество видов деятельности и людей в Общине растет? Если да, то поделитесь рецептом того, как надо поступать. Это последнее предложение серьезное, если у Вас есть опыт - поделитесь. Если же опыт в том, что сказать мне, что я не прав и все написанное выше просто мои фантазии, то я не смогу продолжать с Вами беседу...

Марат Тунгатаров четверг в 19:00

А авторитет Собраний на мой взгляд, заключается не в том, чтобы обсуждать недостатки Собраний (это является святой обязанностью), а в том, что решения Собраний не выполняются, в этом случае и идет подрыв авторитета Собраний. Не согласны? А представьте ситуацию, когда члены Собраний открыто противодействуют решениям Собрания? Кто же тогда подрывает авторитет?

Марат Тунгатаров четверг в 19:00

«А касательно изменений, которые сделает Бог — да, он их таки сделает. Но нашими руками. То есть, если ничего не делать, то ничего не изменится.» - вот и что делать?

Джамиля Акмолдаева четверг в 19:04

И если ничего не изменится, и это тоже Воля Бога

В.Р. четверг в 19:10

Это не писания, это просто упоминание одной особенности Веры:

«Этот человек был порочен с самого начала, стремясь только к лидерству..."/28

Неуемная жажда лидерства в конце концов погубила Джамаля, поскольку Вера Бахауллы не позволяет таким инородным элементам оставаться в ее рамках. Ей присуще изгонять тщеславных и себялюбивых людей. Она подобна океанской волне, выносящей на берег мертвые тела и очищающей пучину от скверы».

(Адиб Тахерзаде. Откровения Бахауллы, т. 2)

C.G. четверг в 19:13

Кстати, согласен с Джамилей, может это даже лучше, если идет такой негатив от отдельных членов общины, если отсутствует любовь, уважение, царит одна критика.. Короче, соберитесь, помолитесь, сделайте друг другу приятное (концерт, сценки, подарки, тортики, рисунки, фотографии, веселые истории), и уж дальше решите, как быть. Получите светочи руководства от Всемирного Дома справедливости, наконец.

В.Р. четверг в 19:19

Крупицы: «Исток заблуждения - усомниться в едином Боге истинном, полагаться на иное, помимо Него, и бежать Его Веления».

А его веление достаточно ясно: Каждому надлежит не предпринимать ни одного шага, не посоветовавшись с Духовным Собранием, и, несомненно, следует подчиняться его указаниям всем сердцем и душой и быть ему покорным, дабы все было правильно организовано и хорошо устроено. Иначе каждый человек будет действовать независимо и по собственному суждению, станет следовать собственным прихотям и причинять ущерб Делу. (Абдул-Баха, цит. в "Администрации Бахаи", стр. 21)

С моей точки зрения одна из проблем — это когда отдельные верующие пытаются перебирать на себя функции Собраний или указывать Собраниям, как себя вести. В то же время в Писаниях везде говорится о подчинении решениям Собрания: «Верующие должны быть уверены в указаниях и распоряжениях своего собрания, пусть даже они могут и не быть убеждены в их справедливости или правильности. Как только собрание, большинством голосов своих членов, приходит к решению, друзья должны с готовностью подчиняться ему». (Из письма от имени Шоги Эффенди одному из верующих, 28 октября 1935 г.)

Марат Тунгатаров четверг в 19:19

В.Р. Cогласен, на это и надеюсь, что либо меня изгонят либо все-таки что-то изменится... но могу точно сказать, что ко многим моментам, что в Общине происходит не имею никакого отношения Например к отчету Национального духовного собрания. Или к Съездам... в целом жду ответов от Всемирного Дома Справедливости на мои апелляции, чтобы понять в каком направлении двигаться дальше.

Джамиля Акмолдаева Спасибо, Джамиле, что осталась в дискуссии. Без иронии.

C.G. Не собираемся, в этом вся проблема - пробовал и от уровня Собрания, и на личном уровне встречаться... но ничего нет... а тем временем и встречи-размышления и молитвенные встречи полностью уничтожены... т.е. их нет.

Марат Тунгатаров четверг в 19:21

Еще раз спасибо, В.Р., за цитату содержащие конкретную практику друзей «следует подчиняться его указаниям всем сердцем и душой и быть ему покорным...»... но только для исполнения этой рекомендации нужны решения Собраний, чтобы им подчинится.... а одно из условий текущей задачи в том, что ни Национальное ни Местное собрания не общаются с Общиной...

Джамиля Акмолдаева четверг в 19:21

Марат, а ты чего все на других оглядываешься то? сам размышляй, сам проводи молитвенные встречи, углубления, Рухи.

Марат Тунгатаров четверг в 19:23

На кого на других? Я оглядываюсь на свою Общину, на свою Веру, на свои личные единственные мои Собрания и Дом Справедливости. Это мои проблемы, это мои недостатки и мои неработающие Институты, это я не функционирую, это у меня нет встреч, у меня такие Съезды и Праздники... я лишь спрашиваю, что делать... проводим и встречи и углубления и Рухи... но неужели, надо мне перечислить все попытки или количественно доказать, что были изучения Посланий и что-то еще? А если бы у меня не было бы ни одного вида деятельности, тогда меня не стоит слушать?

Джамиля Акмолдаева четверг в 19:25

Говори это себе тогда, без обобщений и прикрытий. Ты спрашиваешь про свои недостатки серьезно в этой группе? именно у нас спрашиваешь? или ты опять сам с собой переписываешься?

Марат Тунгатаров четверг в 19:25

И есть два уровня работы - первый уровень: это личный уровень, на который никто, никогда не может тебе (мне) указывать, это запрещено даже для Всемирного Дома Справедливости, и второй уровень: общинный, когда ты (я) работаешь с другими людьми согласно общему плану и общей цели, вкладываешь столько сколько можешь, но участвуешь во всех действиях Общины... и можешь анализировать, планировать, получать информацию и критиковать, с целью улучшения и решения проблем.

Я не могу сам лично работать на Общинном уровне, в этом случае я узурпирую власть Институтов и ждет меня участь Реми....

Марат Тунгатаров четверг в 19:28

Все недостатки уже перечислены выше, если конкретно на примере Собрания. Я не жалуюсь, что «эти дураки в Собрании», «тупые уроды» и т.д. «не работают и разваливают Общину». А говорю: «Это мое Собрание сейчас не работает, болеет и даже умирает, а с ним вместе моя Община... а я не хочу этого, я хочу изменить это...» и это не ИХ проблемы, это МОЯ личная проблема...

Или другой пример: твой ребенок заболел и ты не на него ругаешься, что он балбес вышел на улицу без шапки или съел несвежий продукт или что-то еще, а себя коришь за недосмотр... и ищешь пути как бы вылечить его побыстрее, это ведь твой родной ребенок, от него не отвернешься, не уйдешь... не бросишь... не плюнешь...

Джамиля Акмолдаева четверг в 19:31

если мой ребенок болен, я веду его к врачу. Мара, а ты не хочешь сходить к врачу? Психотерапевту вернее. Ты ведь явно болен, и я вот не хочу чтобы ты страдал, а вместе с тобой окружающие тебя люди, в данном случае община и твоя семья.

Марат Тунгатаров четверг в 19:31

Я сам продукт этой же Общины и за это я лично очень благодарен, т.к. эти проблемы и недостатки, и бездействие дали мне хороший стимул для углубления в Писания, изучение английского языка и опять же погружения в Писания... но я не хочу быть один в поле... и вижу в Писаниях такую яркую картину, что затмевает все, что может создать мое воображение, я даже свою работу сейчас перестраиваю согласно Писаниям... но разве кто-нибудь хочет, чтобы другие люди приходили к этому через эти же проблемы, боль и конфликты? Я не хочу... хотя я сам пример эффективности этого процесса. Но я хочу чтобы мои дети жили в Общине Величайшего Имени, а не в том, где я живу сейчас... но с себя я ответственность не снимаю, наоборот, готов и беру больше и больше...

Марат Тунгатаров четверг в 19:36

Ладно, Джамиля, извини, но личные комменты я парировать не буду... У психотерапевта был, кстати, тоже однажды задался таким вопросом, может я больной, а не люди вокруг меня... и знаешь, душевно поговорили, обсудили Общину, рассказал о Вере и... в целом на Каблукова обо мне хорошего мнения

Джамиля Акмолдаева четверг в 19:37

Было бы интересно услышать мнение врача, обследовавшего тебя

Марат Тунгатаров четверг в 19:38

Т.к. знаешь до меня дошла информация, что друзья в Собрании именно так и аргументируют свою позицию, что не стоит отвечать что-либо Марату, он болен и все тут... главное не отвечать, пусть сам как-нибудь успокоится...

А мнение врача: отклонений не заметил Может посоветуешь другого врача? Можешь своего знакомого. Схожу, без проблем. И даже разрешу поделится врачебным мнением.

Джамиля Акмолдаева четверг в 19:41

Как точно друзья из Собрания отражают мое мнение, и мнение большинства членов общины... Если ты это искренне, без рисовок и показушной гибкости спрашиваешь, то обязательно поищу врача

Марат Тунгатаров четверг в 19:48

Ведь тут простая вилка - если Марат болен, значит все факты, что он говорит, Писания приводит и дела что он делает - это все ничто и на самом деле все не так плохо... или даже все хорошо. А вот если все-таки Марат не болен, и еще десяток-другой человек из Общины не больны, а просто разобщены, то ведь придется что-то делать, что-то менять... а это слишком тяжело. Лучше уж считать, что Марат болен.

Марат Тунгатаров четверг в 19:43

Честное слово. Никаких рисовок, плюс сообщаю об этом решении и обещании здесь открыто, а это сообщение потенциально увидят полторы тысячи людей. Найди, схожу, но может быть попрошу помощи в его оплате, хотя бы 50 на 50. ОК?

Джамиля Акмолдаева четверг в 19:49

ок, согласна оплатить. где гарантии, что тебя не устроит личность терапевта, и ты категорически против методов диагностики?

Марат Тунгатаров четверг в 20:10

Ответил в ЛС.

М.В. четверг в 20:30

имхо нам всем (в частности, алматинской общине) не хватает Любви.обыкновенного человеческого участия и искренности.слишком много иногда "администрации" и слишком мало "людей".а как давно мы всей общиной ездили на пикник, не ради галочки за проект, а чтобы просто пообщаться, поделиться новостями, порадоваться тому, что мы есть друг у друга?

В.Ч. четверг в 20:30

Крутая у вас дискуссия пошла Ажна на уровне «а не болен ли ты психически»

Марат не болен, это я железно могу сказать, хоть я и не врач. Много просто повидал я сумасшедших в жизни, так что могу хотя бы оценить в плане «болен/не болен».

В.Ч. четверг в 20:32

У Шоги Эффенди был совет: «Потопите свои проблемы в потоке новых верующих». Надо просто заняться какой-нибудь практической деятельностью, и тогда все проблемы автоматом исчезнут. Вера бахаи ведь очень просто устроена — в ней нет места для эгоистических мотивов, только для служения. Поэтому надо или самому лично что-то делать, в смысле, учить Вере, или найти одного-двух друзей, которых хоть чуть-чуть что-то волнует в этом мире, и сделать совместный проект.

В.Ч. четверг в 20:34

У нас много было таких ситуаций в России. В Якутске, в Нижнем Новгороде... Правда, там был реальный раскол, были такие странные личности, которые прям почти нарушители Завета... Все исчезли как сон, как утренний туман. Когда поняли, что ничего корыстного с общины не стрясёшь в принципе.

В Нижнем пионер очень хорошо помогла — Сюзан Аллен. Вокруг неё все здоровые силы сконцентрировались и стали что-то делать — детские классы, молитвенные встречи... А смутьяны и раскольники не интересуются практической деятельностью, им интересны только свары и разбирательства, кто в чём виноват и кто кого выше...

Марат Тунгатаров четверг в 20:40

Да, этот совет есть самый верный... вопрос в том, как запустить этот процесс. На личном уровне? Встречаясь с теми, кто хочет общаться, создать мини-секту против тех, кто не с нами? Не верно, хотя такие предложения мне поступали, и я старался всегда отвечать, что такое поведение еще более разрушающе, даже если основано на благородных мотивах, результатом будет только еще больший разлад. Общаться с Собраниями и Институтом? Старался, стараюсь и буду продолжать стараться, тем более как минимум до конца текущего года Бахаи, я сам член Собрания. Так ведь молчат... т.е. совсем, либо режут. Так например Члены Вспомогательной коллегии дружно порекомендовали мне заткнуться и вообще ничего никогда не говорить. Я не смог принять эту рекомендацию и спросил, чем они могут это аргументировать? Ответа не получил. Зато получил от Национального собрания предупреждение, что т.к. со мной поговорили Члены Вспомогательной коллегии, то они могут теперь меня лишить административных прав в случае повторения... при этом ни одно Собрание со мной не общалось... при этом никаких рекомендаций или ответов на мои вопросы...

Общаться с Всемирным Домом Справедливости? Общаюсь, жду ответов. Что еще?

Марат Тунгатаров четверг в 20:41

Нельзя делать что-то отдельно от Собрания или Института... на личном уровне можно, но сколачивать группу людей, которые идут своей дорогой - это раскол...

В.Ч. четверг в 20:42

Марат, ты больной :-)

Зачем раскол? Если ты будешь вести молитвенную встречу, или, дай Бог тебе здоровья, организуешь подростковую группу — какой в этом раскол? Нет, зря я тебя назвал здоровым, зря...

Марат Тунгатаров четверг в 20:47

Нет, это личный уровень - полностью его поддерживаю... Я на счет фразы: «или найти одного-двух друзей, которых хоть чуть-чуть что-то волнует в этом мире, и сделать совместный проект.» Я не вижу ее в реальности и вижу проблемы, тем более мне уже неоднократно кидали обвинения, что я сколачиваю группу единомышленников и настраиваю их против Институтов... так что этот вариант я тоже уже прошел.

Но применяю сейчас данную рекомендацию на международном уровне т.е. не внутри Общины для большего раскола, а для объединения бахаи из разных Общины ради чего-то общего, международного, чего-то выше юрисдикций отдельного Национального духовного собрания.

Т.к. в каждой Общине есть 1-2 человека, которые хотят делать и делают, но на общем фоне их усилия теряются и поддержки нет, либо только краткосрочная. А надо чтобы как конференции молодежи Всемирный Дом Справедливости использует для интенсификации процесса идентификации молодежи, так и «старых» бахаи надо консолидировать, стирая границы, если нет достаточного количества действующих бахаи в своей Общине.

М.В. четверг в 20:49

друзья, вам не кажется, что как-то некорректно обсуждать психическое состояние конкретного человека в данной теме, к тому же не являясь специалистом в этой области?

Марат Тунгатаров четверг в 20:56

Некорректен любой переход на личности. Всегда. Но у нас слишком глубока эта привычка, так что лучше потерпеть и хвататься за конструктивные идеи, факты... понимая, что переходы на личности надо пережить... но зато эта ситуация опять же демонстрирует еще одну проблему, почему у нас нет диалогов ни на уровне Собраний, ни на уровне Общины - постоянный переход на личности, постоянные обиды и ссоры и предположение, что и все собеседники также имеют в виду чужие личности... и следовательно такое мнение можно пропустить...

К.Б. пятница в 2:19

Марат, ты поднял очень серьезную проблему нашей общины, не только казахстанской, но и, на мой взгляд, мировой. Не кривя душой, я соглашусь с тобой во многом, но, как заметили друзья, эта проблема роста и развития, которая претерпевает всего лишь одну из стадий, в которой приходиться, возможно, и сталкиваться с разного рода трудностями. И очень важно понять, что мы все находимся на стадии обучения. Каждый из нас учится. на своих ошибках, чужих ошибках. Община - наша большая семья, и мы как члены этой огромной семьи, все и каждый по своему хотим лучшего для нее. Кто-то в этом преуспевает, кому-то не очень удается. Но все мы учимся. Хотим мы этого или нет. Знаем ли мы об этом или нет. Но мы учимся. учимся также взаимодействовать друг с другом. Потому что ранее в истории такого не было. У человечества еще не было такого опыта. Мы спотыкаемся, учимся на ошибках, но руководство Бахауллы помогает нам вставать опять на ноги и идти дальше, двигаться, опять учиться. И это будет бесконечный процесс. Потому как нет границ для совершенства. И я думаю, сейчас нужно повернуться к тем, кто еще не в нашей семье, и позвать их под сень Бахауллы, где мы опять же с любовью будем двигаться дальше на пути совершенства.

T.V. пятница в 3:03

Практический совет: организуйте совместную неформальную деятельность: 1) встреча-размышление на природе (с играми и конкурсами), 2) совместный благотворительный проект с участием всех членов МДС (помощь детскому дому, дому престарелых, онкобольницы и т.д.), совместный физический труд (например, субботники), проведение праздника 19-го дня с играми, мини-концертами.

Марат Тунгатаров пятница в 9:51

К.Б. Мы учимся, учимся и имеем то, что имеем, потеряли то, что имели... продолжаем учится? Или есть конкретные рекомендации, что можно сделать? У несоверешенства тоже нет границ... стоит ли остановиться и подумать, в какую сторону мы «учимся»?

Есть несколько критериев этого анализа, но для меня основной - письма Всемирного Дома Справедливости - там описаны идеальные общины и как должно все должно взаимодействовать... Вот например:

«Мы с радостью наблюдаем, как процессы Пятилетнего плана воспламеняют дух служения и побуждают к осмысленному действию в общинах разного размера и мощи. Каждый день появляются примеры того, как установление контакта и воздействие на сердца людей, ознакомление душ со Словом Бога и приглашение их внести свой вклад в улучшение общества могут со временем вести к успешному развитию нации. Это коллективное движение становится различимым, когда элементы Плана объединяются в хорошо скоординированное усилие на уровне кластера, чья динамика становится все более узнаваемой. Такой кластер превращается в место действия как для опытных верующих, так и для недавно познакомившихся с Верой, независимо от их возраста и происхождения, где они трудятся бок о бок, сопровождая друг друга в служении и давая всем возможность участвовать в разворачивании Плана

По-моему четкое определение работающей правильно Общины. И читая этот маленький абзац мне стало невыносимо горько, что мы все это потеряли, хотя какие-то элементы были раньше... следовательно наша Община идет по каким-то другим путям.

Марат Тунгатаров пятница в 10:00

T.V. Не получается, пробуем, и пробовали... члены Собрания даже на заседания никогда вместе не собираются Собрание принимало неоднократно решения об углублениях, встречах и др. но ни разу эти решения не воплотились в жизнь...

Совместный физический труд был 2 года назад - собрались и почистили наше кладбище, во время работы много идей возникло, поделились с Общиной, с Собранием, полностью на частной инициативе... и все заглохло... кладбище опять заросло наверное.

На природе получаются только пикники далекие от Бахаи, просто туса, причем приглашаются всегда только по именно, это ни в коем случае не бахайская туса, а просто кентование старых знакомых. Любое упоминание о Вере, Общине и др. становится источников кислых лиц и прямыми предложениями не обсуждать эти вопросы... «мы же отдыхаем»

Личная инициатива не работает, во всяком случае моя точно, репутация как видели выше у меня человека, который слишком много говорит следовательно делается вывод, что ничего не делает, а если не делает, то зачем тратить время, вот такая логика. Кто-то другой, что-то в Общине на общинном уровне насколько мне известно не стремится что-либо реализовывать... Собрание в коме, Институт по подготовке занимается поиском подростков и молодежи, полностью игнорируя Общину (нет встреч-размышления, нет отчетов Института, ничего нет, зато есть свои внутренние Праздники 19 дня без Местного собрания, даже такие извращения появляются в нашей Общине).

Кстати в Институте по подготовке бытует активное мнение от Члена Вспомогательной коллегии, что на текущий момент Местное собрание вообще не нужно, оно будет нужно когда община станет многотысячной :)Представляете? И это открыто говорится и... ничего, никто не возражает. Этим оправдывается полное отделение Института от Собрания, а тем самым и от Общины. Зато у Института статус Региональный, следовательно вообще не подотчетный Местному собранию Алматы...

У нас сейчас фактически 2 Местных Собрания в Алматы (если не три) - Институт который «занимается» вопросами Роста, и Собрание, которое должно заниматься вопросами Роста...

Baglan Ayazbayev пятница в 10:52

У каждого верующего может быть собственное мнение, в том числе критическое. Но как бы ты ни был уверен в его правоте это не означает что ты должен навязывать его другим.

T.V. пятница в 11:47

Мне кажется проблема Вашего МДС г. Алматы и общины Казахстана кроется в следующих аспектах: 1) плохое знание Писаний. Для этого как раз и необходимо тематическое углубление (единство, толерантность, споры и т.д.) 2) отсутствие совместного интересного досуга, связанного с Верой. Когда встречи-размышления и "праздники" 19-го дня носят чинно-постный характер - собрались, почитали молитвы, письма ВДС и разошлись, это не вдохновляет народ на совместные дальнейшие действия... (ИМХО) 3) Отдельные верующие с харизмой, достойной лучшего применения. Думаю ситуацию можно решить как изнутри (все что я уже писал выше + углубления по единству, конфликтам) так и приглашением пионеров, имеющих знания-умения по командообразованию и разрешению конфликтных ситуаций (возможно есть такая база данных, рекомендации)

М.В. пятница в 11:58

я бы воздержалась всё же от критики решений Собраний.но некоторые критические мысли подобного рода возникают какое-то время и у меня.не навязываю их никому, кстати, у каждого верующего есть право принять мнение другого или не принять... а мысли, например, вот какие.возьмём детские классы бахаи.их может проводить любой желающий, пройдя пару курсов "Института Рухи".во "внешнем мире" я бы точно не водила бы своего ребёнка к такому "педагогу" (а мне предлагают ещё и приглашать соседских детей туда.) хорошо, пусть это процесс роста, к тому же есть у нас в общине люди с пед.образованием и психологи, которые, пройдя курс Рухи по детским классам, успешно ведут детские классы бахаи много лет.так вот, моему старшему сыну 5.уже года 3 я прошу и комитет по детским классам в Алматы, и самих педагогов, и... в общем, кого только не просила. вначале было "рано" - "у нас нет программы образования бахаи для детей с 2-х лет, приходите годам к 5". потом одна педагог посоветовала мне обратиться в комитет по детским классам (другой педагог мне отказал, сказав, что дети в группе другого возраста). обратилась в комитет.меня выслушали, предложив собрать у себя дома вместе со своим ребёнком и группу соседских детей, тогда к ним ко всем приедет учитель. или проводить детские классы самой."спасение утопающих - дело рук самих утопающих?"(а с моим ребёнком нельзя заниматься индивидуально, я готова была его возить к педагогу? у нас ведь не так уж много детей в общине, не сотни ведь. можно было как-то организовать своё время?)на одном из последних Праздников 19-го дня я высказала снова свой запрос во время консультации.и координатор института по подготовке мне ответила - сейчас мы проводим курсы для мам, чтобы они сами обучали своих детей в духе бахаи.соберите мам (опять соберите), или пройдите такой курс и сами обучайте своего ребёнка.вот такая ситуация...кстати, моё предложение не было записано секретарём...

М.В. пятница в 12:35

или, например, мысли по поводу подросткового курса, который, в преддверии августовской региональной конференции для молодёжи, проводился в том же здании.координаторы просят приехать и убраться, приехать и приготовить еду для ребят.в принципе, могла бы, нашла бы и время и ресурсы (даже с младшим грудным ребёнком на руках).хотя, по идее, повар тоже должен отвечать определённым санитарным требованиям - по крайней мере, так "во внешнем мире" принято, который мы ещё и к лучшему хотим изменить... (это не ирония, это горечь.)предлагают 30 тыс. тенге (примерно 200 у.е.) в месяц за уборку 600(!) квадратов 3 раза в неделю..повару платят чуть лучше, 4,5 тыс. в день (примерно 30 у.е.).желающих найти не могут! скорее всего, есть мудрость в таком решении Собрания (если это было именно решением Собрания), но мне, например, непонятно - для чего было снимать такую площадь, если некому убираться? и где родители подростков, участвующих в курсе (подростки, судя по фото, плетут фенечки и клеют бумажные рамки, пьют чай и ставят одну и ту же старую сценку, как это может изменить мир?)если курс для подростков - это подарок от общины, может, община пока ещё не готова такие подарки дарить?поймала себя на мысли - если бы мои дети были на хорошем курсе по моральному образованию (как в рекламе), суть которого я понимала бы и одобряла - я бы, скорее всего, приехала их навестить, послушала бы содержание, и убралась бы и приготовила...а пока, как у проф.Преображенского - "сочувствую детям Германии, есть полтинник, но - "не хочу"...

N.K. пятница в 14:09

Печально читать, несомненно наши молитвы за ваше единство и Любовь! Был такой опыт, особенно когда в составе собрания разные возрастные категории и друзья с разным вкладом в построении общины. Не легко отрешиться от себялюбивых желаний и гордости во время собрания. Мы осознаем что тот или иной член собрания был выбран не просто так а все же по велению Бога, даже если он самый не "продуктивный". "Так много усилий сводиться на нет из-за эгоизма людей, вовлеченных в них. Иногда это приводит к тому, что слишком много внимания уделяется недостаткам других, и вместо того, чтобы вдохновлять тех друзей, кому, может быть трудно, их начинают критиковать. А критика все же душит рост." основываясь на решение махфиля, нам помогло краткое чтение книги "Административный порядок" до начала собрания и поверьте Сила Духа трогает сердца людей,стало помогать! Она всесильный источник любви, и все до начала обсуждения отрешались, вспоминали что они счастливые инструменты, как им повезло быть на этом важном собрании. Я еще ставила портрет Абдул Баха по середине стола обсуждений. Бывало что перекрикивали друг друга, но сейчас такого уже нет 3 года!!!! Слава Богу! И вам желаем Любви и Единства! Во всех институтах! Мы любим KZ и желаем поцветания

М.В. пятница в 14:25

N.K. критика разная бывает.после какой-то руки опускаются. но если все молчать будут, или говорить только о положительном, избегая "слабых мест", мы тоже расти перестанем. (что сейчас, увы, и происходит:( ) иногда для духовных перемен нужно всё же взять и перестать обманывать себя и других. спасибо Вам за тёплые слова и молитвы!<3

Н.К. пятница в 14:53

С молитвами и любовью!!! Жизнь собрания-это река,а река бурлящая очишается и свободным течением продолжает свой поток к морю,а море к океану

Марат Тунгатаров пятница в 16:08

Baglan Ayazbayev, ты один из наших Членов Вспомогательной коллегии, кстати по защите, насколько я знаю и это напрямую твой вопрос, решение внутриобщинных конфликтных вопросов.

К чему был твой комментарий выше? Опять предлагаешь мне молчать и не говорить? Или у тебя есть альтернативный взгляд на вещи? Поделись, но конкретно, без воды, как обычно происходит... помнишь нашу обширную переписку?

Не можешь предложить, не можешь что-то сделать, не можешь организовать консультацию с Собранием, зачем еще нужен Член Вспомогательной коллегии? Можешь описать сферу деятельности Членов Вспомогательной коллегии? Чтобы знать, по каким вопросам обращаться и с чем можешь помочь?

Извини, но если ты не можешь дать конкретики, при этом признавая проблемы нашей Общины, но ничего не делая для решения вопросов - может лучше отойдешь в сторону? Как минимум не мешать.

Ты для меня не совсем личность, как все другие в этой дискуссии - ты человек-институт. И вся твоя деятельность есть предмет анализа и критики. А ты обязан отвечать на вопросы и не избегать консультаций.

Марат Тунгатаров пятница в 16:13

T.V. Поддерживаю Ваш анализ. Писания мы не знаем вообще.. на праздниках чисто чаепитие, без писем Дома, изучение Посланий мы не практикуем... ведь они четко вскрывают все проблемы нашей общины, а если поднимаются вопросы, то надо же отвечать... а зачем? Вот это позиция наших Институтов.

Внутренние углубления устраиваем, но очень не регулярно, 1-2 человека не более... этот процесс идет, но я наверное слишком нетерпелив. Потому что параллельно идет процесс оболванивания основной части Общины... и, кстати, уверен, что в Дом Справедливости отправляются ликующие отчеты о наших достижениях и обширном Росте... по-моему, это недопустимо.

От пионеров мы давно отказались, как же мы можем? Мы же кластер А, у нас же интенсивная программа роста и у нас же 200 человек в Общине... мы сами генерируем пионеров! Человека 2-3 уже уехали вроде... Как же в этой ситуации принимать пионеров, мы слишком крутые...

Кстати, запуск ИПР это тоже большой момент в нашей Общины, когда работа прошла ради галочки, т.е. начали курсы, что-то прошло в течение пары недель, пошел отчет и на Праздниках радостно заявили о старте ИПР... и все... вернулись на обычный темп, без Рухи, без других видов деятельности...

Baglan Ayazbayev пятница в 16:17

Я не вижу ситуацию так грустно и печально как тут описано. Уважаю Марат твое мнение, но не могу с ним согласиться. Разногласие во мнениях разрешается в диалоге. Диалог для меня это когда люди слушают и слышат друг друга. К сожалению вынужден признать что с тобой у меня диалога не получается. Видимо нужно еще поработать над собой.

Марат Тунгатаров пятница в 16:18

М.В. Все, что ты перечислила идет в обход Собрания. Собрание не участвует ни в одном виде деятельности в Общине, информация не дается, но Собрание и само не интересуется такими вопросами, потому что члены Собрания не читали обязанностей Собраний и какие вопросы они должны решать. При чем эоб этом постоянно говорится почти н каждом заседании уже 3 года... надо нам углубиться, надо-надо... но когда ставится вопрос когда? то никого нет. Так ни одного углубления при мне не было.

Мы, Собрание, сейчас собираемся 1 раз в две недели в лучшем случае, в прошлый раз было 1 раз в месяц, т.к. на заседание не пришли, хотя решение о заседании было.

А чтобы критиковать решения Собрания, надо хотя бы иметь эти решения, услышать их и попробовать понять, ничего же нет, Собрание не принимает решений! А почему? Почему бы Общине на Празднике не спросить, а какие вопросы Вы обсуждаете? Чем болеете? Может хоть в этом случае началось бы движение....

Марат Тунгатаров пятница в 16:19

N.K. Вы смогли сподвигнуть Собрание на углубление! Как Вам это удалось? По-моему это действительно самый первый шаг, который нужно сделать, когда прекращаются «я так думаю», «я так считаю» и никому не интересно, что написано об этом в Писаниях.

Марат Тунгатаров пятница в 16:24

Baglan Ayazbayev При чем тут диалог со мной? Ты был на Национальном съезде? Ты был на наших Праздниках? Ты был на наших заседаниях? Ты видишь сейчас какие-нибудь встречи-размышления в нашем кластере? Какие-либо углубления? Какую-либо активность Общины? За пределами здания Института? Где здесь мое мнение? Это либо есть либо нет. Если ты считаешь, что все хорошо, то, конечно, это все вопрос твоей совести и поэтому я и прошу хотя бы не мешать, потому что своими словами, что у нас не все так плохо ты фактически пытаешься заткнуть людей пустословием, ни одного факта ты не привел... просто так сказал, как...

В.Р. пятница в 16:50

Я знаю, что надо делать! Надо ехать к Марату пионерами!

Марат Тунгатаров пятница в 16:54

Это было бы очень круто!

Марат Тунгатаров пятница в 16:56

Либо можно попробовать быть дистанционными пионерами - вести так сказать общинный контроль, интересовать событиями, в Алматы, приглашать Членов Вспомогательной коллегии, Советников и членов нашей Общины к диалогу, чтобы они почувствовали себя частью чего-то большего... и что их действия, усилия, вдохновляют других... у нас же сейчас как: если ничего не делаешь, ну и ладно, все промолчат, никто не спросит, в чем причина или не помогут, хотя бы здоровьем даже не поинтересуются... может часть этих функций смогут взять на себя даже пользователи Фейсбука.

В.Р. пятница в 17:18

Уважаемый Марат!

Фейсбук — ужасное место. Это полнейший разброд мнений, где в итоге побеждают не истина или консультация, а хамство и толстокожесть.

Кроме этого, с моей точки зрения, члены этой группы могут обращаться к Советникам и ЧВК, к Национальным Собраниям и Всемирному Дому Справедливости — но никак ни к членам вашей общины. Разбираться в ситуации должны Институты и уполномоченные институтами люди, но никак не самовыдвиженцы.

Я считаю, что пионерство сможет сделать четыре вещи:

Во-первых, это будут внешние свидетели происходящего, которым будет больше доверия.

Во-вторых, присутствие пионеров немного одернет тех, кто сеет смуту — по крайней мере они попробуют доказать, что работают на благо Дела и, в доказательство, некоторое время действительно поработают.

В-третьих, остановившийся маховик процесса распространение-обучение-привлечение к работе сдвинется с мертвой точки, что позволит «смыть проблемы потоком верующих».

И, наконец, в-четвертых, пионерство позволит консолидировать общины на межнациональном уровне. Эта, на первый взгляд, неприметная особенность обладает колоссальным потенциалом, например, гораздо легче будет в дальнейшем получить пионеров для регионов, не будет информационной изоляции, плюс бахаи не будут падать духом, видя прогресс Дела в соседних странах.

Дополнительная, пятая, вещь — среди приехавших пионеров вполне может оказаться известная и пользующаяся уважением личность, что открывает новый букет перспектив.

Исходя из этого я предлагаю вам, Марат, поставить во главу угла просьбу о пионерах. При содействии Бога достаточно будет одного человека, но, думаю, стоит просить десяток.

Кроме этого, тема привлечения пионеров вполне может стать «общим знаменателем», с которым согласятся все стороны.

Марат Тунгатаров пятница в 20:48

Кто будет просить? Кого? На счет Фейсбука Вы не уловили мою мысль...

Baglan Ayazbayev пятница в 22:13

Алматы само уже направляет пионеров, в том числе международных, а также проводит мероприятия местного, национального и регионального уровней (это к тому что ничегошеньки не происходит))) но всегда будем рады гостям. Приезжайте - Алматы замечательный город!)))

N.K. пятница в 22:26

Да, мы любим Алматы, и каждый раз в KZ такое ощущение, что община очень дружна, креативна и прогрессивна!

М.В. пятница в 22:29

Baglan Ayazbayev можно уточнить? "пионеры" в Вере бахаи - это верующие, которых Институт Веры направил в определённую местность с целью обучения Вере? и кто же эти люди (направленные из Алматы)? а какие у нас в городе крайние мероприятия национального и регионального уровней за последний год произошли? (простите мне мою неосведомлённость в данном вопросе.) про предстоящую молодёжную конференцию я в курсе.)

Марат Тунгатаров пятница в 22:40

Извините, Баглана, он действительно не умеет говорить конкретно, только общими фразами. Мероприятия какие? Я был точно на всех, если это не - как часто бывает - закрытые тусовки особо избранных.

Мы же говорим об общинных мероприятиях? которые затрагивают Общину? А не просто потому, что Алматы находится в удобном географическом месте...

Говори конкретно, хотя нет лучше продолжай говорить, как говоришь, тогда будет лучше проиллюстрирован положение нашей Общины и роли в ней Членов Вспомогательной коллегии. Либо можешь просто проигнорировать и полностью уйти из беседы, тоже часто такое было... т.е. не мешай.

Как должен поступать Бахаи в таких ситуациях? Скажи нам, посоветуй, ученый аль-Баха. Не нужно своего мнения, дай мнения Писаний. Ты же должен их знать?

Марат Тунгатаров пятница в 22:56

N.K. На подобных встречах не бывает «лишних» или «неудобных» людей, подбор участников идет как на партсъезд... улыбки... извините, но я не верю этим улыбкам. Уже. Если человек сейчас улыбается, а через минуту может оскалится, то где истинная его суть? Причем я знаком с бахаи, которые искренни всегда, даже если им неудобно, или тяжело общение или что-то еще гнетет... Но именно знакомство с такими людьми позволяет распознать лицемерие...

Вы видели много членов Общины Бахаи Алматы? Их число и состав меняется от встречи к встрече? Вы были на встречах с Общиной?

N.K. пятница в 23:37

Очень Вас понимаю. Мне повезло участвовать на празднике 19 дня в Алматы и жить некоторое время там. Что бы ни било, друзья мы в подробностях обсудили этот вопрос, даже если юная я, позвольте предложить остановить обсуждение. Святой Дух поддержит наши общины и все же придет время в будущем, когда разлад уйдет и придет обещанный мир. Нам всем может быть неудобно в то время смотреть друг другу в глаза, когда мы будем говорить Аллаху Абха, ведь слова обидные останутся в сердцах. PLEASE!

Марат Тунгатаров Вчера, в 2:01

Извините, но останавливать обсуждение стоит лишь в том случае, когда все вопросы обсуждены до конца. Я руководствуюсь прежде всего следующим:

«...Члены их должны проводить совместный совет таким образом, чтобы не могло возникнуть оснований для недоверия и разногласий. Сие достижимо, когда каждый член абсолютно свободно выражает собственное мнение и приводит свои доводы. Он ни в коем случае не должен чувствовать себя оскорбленным, если кто-нибудь выступит против, ибо лишь когда все дела будут в полной мере обсуждены, может быть обретен путь истинный. Искра истины сверкнет лишь при столкновении разнящихся мнений. Благо, если после обсуждения решение будет принято единодушно; если же, упаси Господи, возникнут расхождения, все решает мнение большинства»

Т.е. абсолютно свободное выражение мнений и обсуждение в полной мере, может быть обретен путь истинный. Даже если это сложно, неприятно и задевает чьи-либо чувства. Но сейчас пока нет альтернативной точки зрения чтобы столкнуть, есть первичное мнение, которое я постарался аргументировать фактами, даже наоборот, факты, обрисовывают ситуацию. Есть несколько предложений и желание друзей что-то сделать... но замолчать и остановить дискуссию - это не решение, это только еще более ухудшит ситуацию. Т.к. еще и здесь перестанут говорить о реальных проблемах, которые нас волнуют...

Я чувствую позитив от этой дискуссии, Вы нет? Перечитайте, поищите 1 позитив среди 9 негативов, тоже рекомендация из Писаний. Тогда взгляд на ситуацию изменится и появятся предложения... хотя, конечно, для большинства участников группы данная ситуация абстракция, не их проблема...

Для Баглана - эта ситуация - надо переждать перетерпеть, попробовать сгладить углы и она сама собой рассосется, только ведь это заблуждение, не рассасывается, а накапливается... и вырывается совсем в диких формах... и сами же Институты потом не понимают причин неадекватного поведения, просто потому что не могут посмотреть шире и глубже... «...ведь все так хорошо в Общине, почему это вдруг диссиденты появляются»? Надо у них партбилет отобрать и продолжать идти прямым путем! Верной ведь дорогой идем, товарищи «бахаи»!

Марат Тунгатаров Вчера, в 2:04

С другой стороны наши «активные верующие» и «ресурсные люди» не нуждаются в помощи, чтобы тормозить дискуссии, разваливать встречи, блокировать инакомыслие и запрещать консультации... они в этом доки!

Марат Тунгатаров Вчера, в 2:08

N.K. Вы действительно считаете, что остановив дискуссию можно к чему-то придти? Или может просто попробуете сформулировать выводы из дискуссии, т.е. минимальный анализ:

1. Исходные данные

2. Поднятые вопросы

3. Предложения

4. Выводы.

Я думаю, если Вы сделаете подобный анализ, Вы сами сформулируете еще десяток вопросов для обсуждения, т.к. это станет немного более личным, а не абстрактным обсуждением... Потому что Вы сможете увидеть только при анализе те вопросы, которые даже не поднимаются из-за их горькости... а останавливаемся лишь на мелких вопросах, пытаемся вывести все в мелочные споры, или переходы наличности, а ведь все это сознательная завеса от того, чтобы встать лицом к лицу с реальными проблемами и найти их корень, и найти лечение в Писаниях и следовать ему... разве есть другой путь?

C.G. Вчера, в 9:28

Марат, а может поменьше графоманить, побольше реальных шагов предпринимать? Вам достаточно дали дельных советов, начинайте действовать! Например, после глубокой молитвы обзвоните всех прям сегодня, в выходной, соберитесь сегодня же, крайняк завтра, и все обсудите, не теряя молитвенного состояния. Завтра же будете здесь держать отчет.

Марат Тунгатаров Вчера, в 13:06

Смотрите как Ваш милый слуху и взору пост собрал лайки Джамили, Баглана и Т. (не знаю такого). Действие идет, не беспокойтесь, но Вы не улавливаете основной сути - Вы мне говорите о личных шагах, а я прошу помощи не в личной деятельности - здесь ни Вы ни кто другой не имеете авторитета.

Вы сейчас напомнили мне еще одну яркую тенденцию в загнивающих общинах = предложил, иди и сам действуй, т.е. фактически убивая любую инициативу. Вы же даже не напряглись понять суть проблемы.

Моя просьба заключалась не в этом. Вы знаете в чем отличие личной деятельности от общинной? Или общинная деятельность это просто помноженная на количество участников личная деятельность?

Община, по-моему это несколько больше, чем просто сумма усилий людей... и вот в нашей Общине сумма личных усилий привела к текущему состоянию... ведь я не говорил, что никто ничего не делает... делают, но результат получается отрицательный. Поэтому и прошу совета в этом вопросе.

Марат Тунгатаров Вчера, в 13:08

C.G. Уточните у меня Ваше понимание моего вопроса просто задав мне вопрос? Если Вы понимаете меня правильно - советуйте, дисскутируйте, критикуйте... Но если Ваш коммент говорит о полном непонимании предмета, то как относится к Вашим словам? Графомания в данном случае очень подходит...

Марат Тунгатаров Вчера, в 13:11

C.G. Маленькое уточнение - Вы же не Член Вспомогательной коллегии? Или др. представителей Института? Т.к. реакция очень похожа - заткнуть, не обсуждать неудобные вопросы, просто сделать диагноз и отвернуться. Вот пример Baglan Ayazbayev очень ярок в этом плане... если нужно вильнет в сторону своих недостатков, если надо что-то сказать, скажет пустую фразу... а по сути просто пытается убить дискуссию и никогда не скажет, что просто не знает что сказать.

C.G. Вчера, в 13:54

Я таки думал, что Вы такой проницательный и поняли, что мой коммент лайконосный и есть часть дискуссии, это тоже совет своего рода. Это во-первых. А во-вторых, мне абсолютно непонятен Ваш недвусмысленный наезд на Институты Веры, зачем Вы так неуважительно о них отзываетесь? Но я Вам популярно отвечу на Вашу попытку маленького уточнения - я не являюсь членом вспомогательной коллегии, если это Вам настолько важно знать.

М.В. Вчера, в 14:39

я согласна с тем, что не стоит подвергать критике авторитет Институтов Веры...

М.В. Вчера, в 14:46

в то же время - если действия конкретного человека в роли Института Веры не устраивают, может, стоит задать конкретные вопросы этому человеку-Институту. и пусть он или она ответят на них...

Марат Тунгатаров Вчера, в 15:16

Я говорю о наших членах Общин, которые считают свое основной задачей именно это - уберечь институты от каких-либо вопросов и критики. И это ни в коем случае не наезд на авторитет Институтов, это было бы глупо, т.к. Институты прописаны в Писаниях, а их авторитет незыблем. Моя критика и анализ касается только людей, которые прикрываясь своей должностью в Институте убиваю всякое развитие Общины... и ведут друзей своим личным авторитетом в сторону от того, что написано в Посланиях Всемирного Дома Справедливости.

Конкретные примеры:

  • нет встреч-размышлений;
  • нет трехмесячных циклов;
  • нет совместной работы Институтов;
  • нет Национального съезда;
  • нет делегатов и их отчета Общине;
  • нет углублений никаких;
  • нет молитвенных встреч;
  • нет решений Собраний, которые можно было бы исполнять или обсуждать;...

При этом Общине уже более 20 лет, в списках более 200 человек в Алматы, количество разводов за последнее время растет, количество рассмотренных годов ожидания еще больше....

Марат Тунгатаров Вчера, в 15:17

Могу предложить анализ нашей Общины исходя из любого письма Всемирного Дома Справедливости за последние 10 лет, конкретные факты и конкретные рекомендации Дома.

Марат Тунгатаров Вчера, в 15:20

М.В. М., будь аккуратнее, сейчас вся данная беседа анализируется тем же Багланом и парой членов Собраний Казахстана с целью сделать личное предупреждение, а то и лишь административных прав.

Очень четко надо разделять - людей и Институты - критика отдельных людей (не Членов Вспомогательной коллегии или Советников, т.к. они уже люди-Институты) не позволительна, только при обращении в Собрание. А критика Институтов позволительна и поощряется (является СВЯЩЕННЫМ ДОЛГОМ), с тем чтобы Институты вышли на дискуссию и помогли разрешению данных вопросов. Вот этого я лично очень жду.

Марат Тунгатаров Вчера, в 15:23

C.G. «мне абсолютно непонятен Ваш недвусмысленный наезд на Институты Веры, зачем Вы так неуважительно о них отзываетесь?» - не на Институты на действия Институтов или их бездействие, согласитесь, это разные вещи. Институты - это Писания, конкретные действия и решения - это местные вопросы, которые необходимо подвергать анализу и критике, но при этом поддерживать принятые решения. Но если решений нет, то стоит просить этих решений и быть очень недовольными тем, что Институты не работают так, как написано в Писаниях и даже не приближаются к этому... Ведь научение и набор опыта - это прежде всего действие, т.е. через действие. А если действий нет - то о каком научении можно говорить?

Марат Тунгатаров Вчера, в 16:07

Отдельное спасибо друзьям, которые связываются в личных сообщениях и делятся своим опытом и предложениями! Очень поддерживает и помогает.

Но, просьба, скажите это же своим Собраниям, можно даже в этих же словах, если не ответят пишите во Всемирный Дом Справедливости. Они всегда отвечают. Так как один из законов этого Законоцарствия:

«Каждый вопрос должен быть отвечен и задержка с ответом порицаема» (Баб)

М.В. Вчера, в 16:50

Марат Тунгатаров Подскажи, пожалуйста, на какие Писания ты ссылаешься, говоря о критике в адрес отдельных людей и Институтов. (Заранее большое спасибо.) А по поводу "аккуратнее" - спасибо,конечно,за совет, но для лишения административных прав нужно веское основание, это серьёзная мера в отношении бахаи, "простых" или "не простых" (термин не мой, взяла из беседы выше.)

Марат Тунгатаров 22 ч. назад

Критика Институтов - все в той же подборке Всемирного Дома Справедливости повторяется неоднократно, включая апелляцию. Если точнее то вот некоторые цитаты.

Как вступление - слова Всемирного Дома Справедливости: «Множество вопросов возникло недавно по поводу того, как помочь плохо функционирующим местным общинам бахаи, особенно тем общинам, которые затрудняются реагировать на нужды и проблемы своих членов, чьи Духовные Собрания неспособны к принятию решений, не желают поддерживать искреннее и открытое совещание, и которые не признают существование проблем в общине. Как вклад в развитие таких общин, мы предлагаем следующие замечания.»

По-моему это по всем признакам подходит нашей Общине.

М.В. 22 ч. назад

спасибо. это из какого именно Послания?

Марат Тунгатаров

А вот Всемирный Дом Справедливости же делает обзор цитат, конкретнее: «Шоги Эффенди указывает, что отдельные верующие могут способствовать развитию Местного Духовного Собрания такими средствами как участие в его выборах, поддержка и одобрение его решений и обращение к нему для решения проблем.»

«Отдельные верующие имеют «право открыто критиковать какие бы то ни было решения или действия, предпринятые Собранием» и предлагать рекомендации для улучшения местной общины при условии, что критика и предложения подаются конструктивным способом и авторитет Собрания не подрывается. См. отрывки (8) и (9).»

А вот это про верующих, которые слишком много говорят, что делать Институтам: «Однако важно отметить, что лица, которые желают представить свои взгляды, должны сделать это в соответствии с духом совещания бахаи. Иногда случается, что верующий настаивает на изложении своих взглядов на встречах бахаи и зачастую срывает такие встречи, и может даже проявить такое поведение в присутствии не-бахаи. Если он продолжает упрямо такое поведение, несмотря на увещевания и предупреждения, исходящие от соответствующих институтов бахаи, ему следует как-то воспрепятствовать, чтобы он не взял ситуацию в свои руки и не подверг опасности интересы бахаи. Когда подобные разногласия возникают, важно, чтобы имела место открытая и любезная консультация между этим лицом и Местным Духовным Собранием, а, в случае необходимости, и Национальным Духовным Собранием, или, может быть, институт Советников сможет помочь в решении этой проблемы.»

Этого бы очень желал, но не желают снисходить...

Вот про Членов Вспомогательной коллегии «Члены Вспомогательной Коллегии и их ассистенты ответственны за стимулирование отдельных людей в общине бахаи и за поощрение и помощь в развитии Местных Духовных Собраний. Отдельному верующему или Местному Духовному Собранию полезно обращаться за советом к членам Коллегии о разрешении определенных трудностей, существующих в общине.»

А вот и конкретный рецепт: «Хранитель чувствует, что привлекая новые души, Дело перерастет свои нынешние ограничения и будет функционировать более эффективно. (Одному из верующих, 27 февраля 1943 года.)» - но это обращение к Общинам... а не к личностям.

Вот характеристики совещания, я ни разу такого не видел... все наши встречи провозглашательного характера - мы достигли, мы выросли и т.д.

«Следует помнить – целью любого совместного обсуждения бахаи является поиск решения проблемы, что отличает его от популярных в наши дни среди определенных слоев общества групповых действ, участники которых полностью обнажают свою душу, подобно тому, как это делается на исповеди, запрещенной Верой. (Из письма от 19 марта 1973 года Всемирного Дома Справедливости Национальному Духовному Собранию, опубликовано в «Совет Бахаи», 1994. Вып. 1. стр.27. [№47])»

А вот совет тем, кто препирается: «Остерегайтесь вступать в препирательство с кем бы то ни было, напротив — старайтесь раскрывать истину в доброжелательной манере и с убедительнейшим увещанием. (CXXVIII)»

И небольшая ремарка: «Что касается открытого изъявления чувств во время совещания, очевидно, что выражение чувств и эмоциональный тон взаимоотношений вносят огромный вклад в процесс консультации.»

И вот как большая точка, о которой можно сравнивать все выпады, недовольства в дискуссии выше (вряд ли много друзей дочитают до сюда) и как подарок для внимательных:

«Учитель рекомендует членам «совещаться друг с другом так, чтобы не было повода к возникновению обиды и разлада». Он утверждает, что: Этого можно достичь, когда каждый совершенно свободно выражает свое мнение и приводит свои аргументы. Если кто-нибудь станет возражать, то он ни в коем случае не должен чувствовать себя обиженным, ибо пока вопросы не будут всесторонне обсуждены, не откроется верный путь. Яркая искра истины появляется лишь после столкновения различных мнений.»

Т.е. приводим аргументы, факты, для поддержки мнения и далее слушаем альтернативные взгляды и получаем другое видение, которое соединяясь с первым высказанным, трансформируется в более истинное.

Марат Тунгатаров

Это из подборки «Вопросы, касающиеся функционирования общины» [2]

М.В.

спасибо, поставила на скачивание, очень полезный, на мой взгляд, документ!

Марат Тунгатаров

Не то слово, очень мало, но очень четко и конкретно.

Джамиля Акмолдаева

Ну я вот лично твою критику в адрес Институтов не считаю конструктивной, да и то, как ты разговариваешь с отдельными верующими тоже, с тем же самым Багланом, еле скрывая свое презрение. Так что давай опять вернемся к точке: Обрати свой взор на себя...

Марат Тунгатаров

Это не презрение, это критика бездействия. Это критика отношения равнодушного к работе и итог нашей многолетней беседы с ним лично... т.к. я вижу, что ничего не меняется, а при этом он, Баглан, имеет и полномочия и обязанности и даже требования к тому, чтобы решать все эти проблемы... но не решает, даже не пытается... Лучше критиковать, т.е. надеяться на то, что Институт заработает в конце концов, чем плюнуть и прекратить общаться, поставив крест на личности человека. Кстати, это еще одна характеристика нашей загнивающей общины.

Марат Тунгатаров

Критика становится конструктивной не тогда, когда она произносится, а тогда когда она рождает диалог в рамках которого принимаются решения и начинаются действия. А без диалога любая критика неконструктивна, но это не вина критикующего... а лишь признак отсутствия диалога.

А Институты обязаны вступать в диалоги, это их основная задача. А наши Институты не вступают в диалоги... получая в ответ все более жесткую критику, все больше закрываются от диалога и еще более жесткие слова и разлад является результатом таких действий... круг замыкается на Институтах, которые ведут себя как малые дети, не желающие приложить усилий... если у личности отдельной это простительно, то Институту это не подобает, либо никакой он не Институт...

Джамиля Акмолдаева

А мне беседы с Багланом всегда на многое открывают глаза, и то, что ты называешь обходить в разговоре, я называю мудростью и гибкостью. Именно таким я представляю себе ученого Аль-Баха. Да, в общине есть проблемы, а где их нет? И когда слышу об этом нестройный хор голосов, как все плохо, как все плохо, хочется сказать: а что лично ты сделал, чтобы было хорошо? Ничего? Тогда лопату в руки, и вперед копать.

Марат Тунгатаров

Получается, если не критиковать, не участвовать в жизни Общины - это прямой критерий того, что либо человеку просто наплевать на дела Общины, на проблемы, а тогда какой же он бахаи и также это является признаком того, что этот человек перешел на уровень личности, сделал диагноз отдельным людям и закрыл с ними диалог... т.е. опять же не бахаи.

Марат Тунгатаров

Когда разговор не может никак перейти в практическое русло, это, конечно, можно назвать гибкостью, но можно и лицемерием, и софистикой обозвать... неумением смотреть практически... Ученый аль-Баха - это прежде всего Писания, а не его личное мнение, но Писаний от Баглана я не слышу вообще... наша известная переписка была ярким примером, где я просил аргументировать свои мнения Писаниями, но так почти ничего не получил, либо получил но пост-фактум, т.е. при выражении своего мнения он не основывался на Писаниях.

Не дают лопаты кстати, дают веник и говорят копай дорогой мы же копаем вениками, а ты чем лучше? И говорят это не Собрания, Институты, а отдельные люди, которые паразитируют на средства Общины.

Не давая лопаты еще и не дают копать... такой уровень злословия обо мне лично и моих попытках говорить с людьми и Институтами я вижу даже в твоих комментариях выше. Они же не объективны, ты же не сможешь привести ничего конкретного для поддержания своего отношения ко мне... только общая оценка. Попробуй сформулировать причины своего отношения ко мне и поймешь, что кроме общих фраз ничего не сможешь сформулировать...

Марат Тунгатаров

«А мне беседы с Багланом всегда на многое открывают глаза, и то, что ты называешь обходить в разговоре, я называю мудростью и гибкостью.» - вот поэтому у тебя не возникает вопросов о проблемах выше... успокоилась? Или не согласна с простыми вещами:

Конкретные примеры:

  • нет встреч-размышлений;
  • нет трехмесячных циклов;
  • нет совместной работы Институтов;
  • нет Национального съезда;
  • нет делегатов и их отчета Общине;
  • нет углублений никаких;
  • нет молитвенных встреч;
  • нет решений Собраний, которые можно было бы исполнять или обсуждать;...

Уверен, что ты перейдешь на недостатки моей личности, а не к анализу этих конкретных проблем в Общине...

Джамиля Акмолдаева

Нет, я просто удалюсь из группы, как и обещала. А ты продолжай свой монолог.

М.В.

имхо мы все пришли в этот мир не для того, чтобы удовлетворять чьим-то ожиданиям от нас...

Марат Тунгатаров

100% попадание Ах как одинаковы люди в нашей Общине, но вместо того, чтобы учится хоть 1 из10 хороших примеров, берут 9 плохих и делают традицией.

Монолог, это когда один говорит... а я слышу отклик минимум от 10 человек... ну и что что они раскиданы по 6 Общинам, главное люди думают, процесс идет и скоро сметет все старое и надуманное, оживит Веру... снесет наносы... это наверное и есть Век гонений, который начинается сейчас, по словам Шоги Эффенди... гонений тех, кто успокоился и нашел свою зону комфорта.

М.В.

а мне иногда хочется что-то сделать для общины, для Веры. но я не знаю, что.потому что информации мало.или просят так, что не хочется делать.или сделаешь, а тебе даже "спасибо" не скажут. (понятно, что не ради "спасибо" это делаешь, но я всё же человек, и мне тоже будет приятно.)

Марат Тунгатаров

Таких много, т.е. даже каждый бахаи хочет делать что-то для Общины и здесь и есть основная задача Институтов - установить такие дружественные и доверительные отношения с каждым верующим, чтобы всем было место и каждый чувствовал свою важность для Общины.

Марат Тунгатаров

Самый популярный ответ от Институтов - слышал его от Национального, Местного Собраний, Института по подготовке и Членов Вспомогательной коллегии: «МЫ ЖЕ ЗВАЛИ ОБЩИНУ, А НИКТО НЕ ПРИШЕЛ, МЫ ТЕПЕРЬ И НЕ ЗНАЕМ ЧТО ДЕЛАТЬ»

М.В.

и если мы говорим о том, что надо любить друг друга, о Божественной Любви - тогда надо принимать друг друга такими, какие мы есть, а не за то, что сегодня понравились слова этого человека или действия...

Марат Тунгатаров

Это кстати самый сложный для большинства людей шаг... ведь в обычной жизни мы привыкли что нас оценивают именно так и мы оцениваем других именно так... и привносим эту привычку с уверенностью, что так и надо, в Общину... и им кажется лицемерием, когда человек несмотря на размолвку, пытается улыбаться, или продолжает общаться... либо считают это подтверждением своей правоты ранее... самое главное такие люди очень предсказуемы, т.к. они лишь копируют друг друга, не имея собственного мнения или даже желания поискать другое решение, другой взгляд на вещи.

М.В.

Марат, может, ты слышал его от членов Института или Собрания? т.е. от людей, а не от вдохновлённого свыше института? я так понимаю, что вне Собрания каждый из них - обычный человек, такой же бахаи, как и другие члены общины?

Марат Тунгатаров

Это говорится на заседаниях, это говорится людьми-Институтами... это бездумно повторяется всеми членами Института по подготовке и большинством Местного собрания... об это разбиваются любые предложения пойти в Общину...

Кстати, было классное предложение - от друзей - раздавать на праздниках сердечки с просьбой написать свое мнение, пожелание или вопрос к Собранию... надеюсь, что этот простой шаг позволит начать общение... Собрания с Общиной... но только если пробьется через решение Собрания. Посмотрите на ближайших Праздниках

Марат Тунгатаров

Заседания Собрания опять не будет, конечно, по уважительным причинам, и конечно, у всех есть более важные дела, чем работа Собрания. Интересно, а есть ли в Писаниях такие дела? Чтобы Абдул-Баха перестал быть Абдул-Баха, Всемирный Дом Справедливости перестал бы быть Всемирный Дом Справедливости... а ведь все они люди, все слабы...

Аминь нашей Общине.

C.G.

Марат, одной критикой, которой Вы так упиваетесь, которую Вы так обожаете, которую Вы так часто упоминаете и цитируете, дело не исправишь. Подумайте об этом поглубже. Считайте это тоже одним из советов по теме. Искренне!

Н.К.

Дорогие-милые сердцу моему друзья Алма Атты ,других общин ,поверте мне "старушке"по жизни и "молодушке"по душе. Где царит любовь и молитвенное состояние всё ок!!! Уделяйте больше внимания-времени разговору с Богом !!! С молитвами и любовью!!!

Н.К.

www.bahaiwritings.ru Библиотека Писаний Бахаи www.bahaiwritings.ru "Никто не достигнет брегов океана истинного понимания, если не отрешится от всего сущего на небесах и на земле."

Марат Тунгатаров

C.G. Вы согласны что критика необходима? Либо вы опять пытаетесь поставить диагноз? Чтобы не напрягаясть поставить на меня ярлык и идти дальше по жизни с чистой совестью?

Марат Тунгатаров

N.K. А если не царит? Если молитвы отдельных людей не влияют на действия Институтов? Или ситуация становится хуже? Идти и еще больше молится? Может сразу в монастырь? Молитва без действия - это ничего.

М.В.

Марат, для меня, например, молитва это и есть - действие. Другое дело, что иногда во время молитвы (точнее, сразу после неё) приходят правильные мысли о том, как поступить в той или иной ситуации (как пишет Шоги Эффенди в "5 шагах...", есть в конце английского молитвенника.) Абдул-Баха говорил о том, что нужно ЖИТЬ в молитвенном состоянии.В моём понимании это - быть настолько гармоничным внутри, что позволить событиям идти как они идут, сохраняя мир внутри себя.Позволить людям ставить себе диагнозы, если они так хотят.Есть ведь и те, кто не ставит?Есть ещё и ты сам, считающий, что у тебя всё в порядке и с головой, и с Верой?А насчет монастыря - Сам Бахаулла, Явитель, уходил на пару лет в горы Курдистана, когда в общине бабидов наступил разлад, и молился, и медитировал...

Марат Тунгатаров

M.V. Да, Бахаулле можно было, нам уже нельзя...

Молитва, конечно, действие, но личное, индивидуальное, а действие о котором я говорил, это действие по исходной ситуации - т.е. действие в Общине, действие для Собрания или Общины в целом. Т.е. опять два уровня - личный и общинный. Личная молитва не сможет стать общинным действием.

Марат Тунгатаров

Да и пост C.G. я переосмысли уже немного.

1. Константин, как и многие другие, пытается найти ответ в моей личности... и пытаются всеми способами и с разных сторон это показать, даже не мне, а окружающим, т.е. нарушая таким образом множество основных принципов и законов:

  • недопустимость перехода на личности и ответственность только за свою душу и действия;
  • препирательства, описанные выше, и втягивание меня в них;
  • самостоятельный поиск истины, т.к. его просто нет, т.к. идет сразу переход на мою личность и мои качества;
  • принцип консультации, где критикуется моя форма высказываний, а не их смысл;
  • список можно продолжить, но это будет слишком сложно... и, конечно, ни одна добродетель здесь не присутствует, ни любви, ни доброжелательства, ни с одной из сторон... я полностью поддаюсь на подобные провокации и позволяю увести меня в частности, но я стараюсь, не оценивать личности других авторов, думаю получается.

Г.А.

Хотелось бы добавить эти слова.. хотя не относиться к религии,но мне нравиться. Следите за своими мыслями-они становяться словами. Следите за своими словами-они становяться поступками, Следите за своими поступками-они становяться привычками Следите за своими привычками-они становяться характером Следите за своими характером-он определяет твою судьбу

Марат Тунгатаров

Если уйти от личного уровня и перенести эти слова на Общину, то:

1. Судьба Общины - разложение и развал.

2. Привычки - это разъединять и разваливать любое действие и инициативу.

3. Поступки - убивать инициативу и Собрание, убивать Рост.

4. Слова - выдергивание из Писаний только того, что удобно в данный момент.

5. Мысли - оправдание поступков выше благой целью...

Получается не верно, т.к. если смотреть так, то будущего у Общины нет, а оно есть. Либо мы одумаемся, напряжемся и начнем что-то делать, либо придут новые люди и нам будет горько за упущенные возможности и бесцельно прожитые годы, в любом случае Община станет Общиной, а Вера раскроет свой потенциал в Казахстане... только вопрос времени, а как говорят нам Писания, времени более не осталось... для нас лично времени больше нет.

М.В.

я не к тому упомянула о Бахаулле, чтобы всем в горы уходить, а к тому, что даже Явитель, наделённый абсолютной властью над людьми и явлениями, не смог изменить положение дел в общине...потому что каждый человек обладает свободой воли (или выбора) и способен совершать как "хорошие", так и "плохие" поступки (ограничимся здесь этим хрестоматийным определением ).) на мой взгляд, один человек не способен изменить ситуацию в общине.но каждый из нас способен изменить мир к лучшему. а мудрецы советуют начать с себя - "хочешь изменить мир, начни с себя", "мир никогда не прогнётся под нас, но мир вокруг конкретного человека изменится, если он сам изменит себя к лучшему"...

Марат Тунгатаров

Явитель четко знал, что будет в Общине и был готов к развалу, и Абдул-Баха поехал, нашел его и вернул для восстановления практически разрушенной Общины... т.е. Бахаулла вправил мозги тем, кто не верил в Него и выбирал более легкий путь разлада и бардака, которые не видели дальше своего носа... и ни Абдул-Баха, ни другие верные Бахаи не смогли улучшить ситуацию... только возвращение Бахауллы вернуло все на круги своя.

В нашей ситуации я вижу основным испытанием - это активизацию Собраний, за ними активизация Института и Комитета роста и др. комитетов, за ними активизацию каждого члена Общины и приток новых верующих. Хоть группами, хоть легионами...

Т.е. в нашу Общину, где царит разлад, должны вернуться Институты, осененные доверием и авторитетом Бахауллы. Без них, мы отдельные бахаи не способны исправить ситуацию.

Марат Тунгатаров

Стоит переформулировать вопрос изначальный - что еще можно сделать для того, чтобы Институты, их отдельные члены поняли важность того, ради чего они избраны...

C.G. 28 июля в 20:08

Да, Марат, я согласен, что критика необходима. Мы это уже, кажись, как-то обсуждали, что критика должна быть как минимум, конструктивной.. Но все должно быть в меру.

Пару цитат для руководства и размышления:

1. Когда в общине Бахаи раздаются критика и резкие слова, единственный выход - забыть старое, предложить людям, вовлеченным в конфликт, открыть новую страницу и, во имя Господа и Веры Его, более не возвращаться к тому, что послужило поводом для непонимания и разногласий. Чем больше доводов друзья приводят в свою пользу, чем дольше продолжают, каждый со своей стороны, настаивать на правильности собственной точки зрения, тем хуже становится ситуация в целом.

Видя, что творится сегодня в мире, мы, конечно же, должны забыть обо всех этих незначительных внутренних разногласиях и, объединившись, поспешить на помощь страждущему человечеству. Вам следует призвать единоверцев-бахаи принять эту точку зрения и оказать Вам поддержку, дабы было как можно меньше критических выступлений и резких выражений, дабы все члены общины прониклись духом Бахауллы и объединились в любви к Нему и служении Делу Его.

(Шоги Эффенди. Из письма от 16 февраля 1951 года, написанного от его имени одному из верующих)

2. Мы должны осознавать свое несовершенство и не падать духом, если происходят недоразумения во время Съездов, Собраний, заседаний Комитетов и т. д. Подобные срывы носят в основном поверхностный характер, и со временем мы от них избавимся.

(Шоги Эффенди. Из письма от 17 марта 1943 года, написанного от его имени одному из верующих)

3. Если мы, бахаи, не сможем установить дружеский союз среди нас самих, значит, нам не удалось осознать то главное, ради чего жили и приняли страдания Баб, Бахаулла и Возлюбленный Учитель.

Дабы установить сей дружеский союз, необходимо преодолевать, как настоятельно советовали Бахаулла и Абдул-Баха, естественную для человека склонность замечать скорее недостатки и промахи других, нежели свои собственные. Каждый из нас несет ответственность лишь за одну человеческую жизнь - свою собственную. Каждый из нас неизмеримо далек от того, чтобы быть "совершенным, как совершенен Отец наш Небесный", и стоящая перед нами задача совершенствования нашего бытия и нашей личности требует от нас полной самоотдачи, величайшей концентрации воли и энергии. Если мы будем тратить наши силы и энергию, следя за тем, чтобы другие поступали правильно, пытаясь исправить их ошибки, мы лишь потеряем драгоценное время. Мы словно пахари, и каждому необходимо управляться с собственной упряжкой и плугом, и потому, чтобы не испортить борозды, каждый должен быть сосредоточен на своем деле. Если же пахарь будет смотреть по сторонам, желая увидеть, как идут дела у Тома и Гарри, если будет он критиковать их вспашку, тогда его собственная борозда, наверняка, пойдет вкривь и вкось.

В Учении Бахаи ничему не придается столь большого значения, как необходимости воздерживаться от критики и злословия за чьей-либо спиной и, одновременно, постоянному стремлению увидеть и искоренить собственные недостатки и исправить собственные промахи.

Если мы верны Бахаулле, Возлюбленному Учителю и дорогому нашему сердцу Хранителю Веры, то мы должны явить свою любовь к Ним, а она выражается в послушании этим ясным наставлениям. Они требуют от нас деяний, а не слов, и с каким бы пылом мы ни говорили о нашей преданности и поклонении, это ничего не даст, если мы не сумеем привести нашу жизнь в соответствие с духом учения.

(Шоги Эффенди. Из письма от 12 мая 1925 года, написанного от его имени одному из верующих)

Марат Тунгатаров 28 июля в 20:34

Спасибо. А если взять эти цитаты вкупе с цитатами выше о критике?

1 цитата: для людей и их личных конфликтах. Эта цитата также присутствует как рекомендация супругам для решения конфликтов. Т.е. это не уровень Институтов, т.к. здесь есть сторона, которая никак не может забыть... и это сторона - Писания. Мы не можем забыть о функциях Институтов. А на личном уровне - конечно, например, с Вами я готов общаться с чистого листа с каждого комментария, чтобы тон предыдущих комментов не мешал мне здраво понять мысли последних. Тем более текущий комментарий говорит о работе с Писаниями, а это вызывает только уважение! И благодарность за то, что ушли от личностей и перешли к конкретике из Писаний.

2 цитата: Духом падать не должны. А никто и не падает Ведь констатация фактов, имеющих место в нашей Общине - это же не признак депрессии? Согласны? Это наоборот желание приложить свои силы для преодоления этих фактов, найти первопричину или наиболее безболезненный способ... об этом и весь мой вопрос в этой группе.

Упасть духом - это как раз о тех, кто плюнул и ушел из деятельности, Общины или даже раздекларировался как бахаи. Не согласны? Разве критика со стороны верующего означает равенство с «падением Духа»?

3 цитата: вся цитата еще раз повторяет о личных взаимоотношениях между верующими, но на счет этого разногласий вроде бы нет, хотя отдельные комменты выше очень личностные и если их авторы услышат слова Шоги Эффенди и не будут этого повторять - это будет замечательно. Но для Институтов и верующих взаимоотношения другие... У Институтов есть обязанности и права, но также к ним предъявляются конкретные требования, и контроль за Институтами лежит на отдельных верующих.

Не согласны? Помогите найти несоответствия в логике выше. Думаю мы сможем продвинуться далее, если сможем на выбранных Вами цитатах придти к общему мнению.

Марат Тунгатаров 28 июля в 22:05

Вот кстати, изучение подборки об Институте Советников и Членов Вспомогательной коллегии дало четкую цитату от Всемирного Дома Справедливости относительно уровней взаимодействия и деятельности:

«Однако сила конкретных действий принадлежит в первую очередь массам верующих. Эта сила высвобождается на двух уровнях: личной инициативы и коллективного воле-изъявления. Для того, чтобы Вера могла реализовать замысел Бахауллы в отношении человечества, каждый ее институт, наряду со стремлением мудро распоряжаться дела-ми общины, должен заботиться о том, чтобы эта сила находила свое выражение на обе-их этих уровнях. »

М.В. 29 июля в 3:13

"что еще можно сделать для того, чтобы Институты, их отдельные члены поняли важность того, ради чего они избраны..." а ничего. членство в Институте - это задача, которую Всевышний поставил именно перед теми людьми, которые были избраны в этот Институт, с них и спрос будет за то, насколько они соответствовали.мы ведь допускаем, что в Вере бахаи "случайные" выборы невозможны и во всём проявляется Божественная мудрость?даже если человек-Институт или член Собрания ведёт себя некорректно по отношению к члену общины - возможно, это урок для последнего... урок терпения, или мудрости,необходимости изучить Писания на эту тему и по совести поступить...мудрые говорят, иногда полезно "отключить" мозг на время и посидеть в тишине.послушать своё сердце...

Марат Тунгатаров 29 июля в 8:53

«поставил именно перед теми людьми, которые были избраны в этот Институт, с них и спрос будет за то, насколько они соответствовали» - не верно... эта задача стоит перед каждым бахаи, т.к. каждый может быть избран и каждый должен знать и стараться делать все, что может... а если отдельный бахаи не старается, то и Собрание выбирается случайное...

В данном случае Божественная мудрость проявляется в том, что если Собрание не работает, значит каждый отдельный бахаи в Общине также не работает... Т.е. качество работы Собрания = индикатор работы Общины.

На счет урока - все в жизни урок - корректное и некорректное отношение - все урок, просто некорректные поступки ярче и запоминаются сильнее...

А вот Писания четко говорят - что нельзя молчать, надо говорить, делать, опять говорить и если тебя не слышать то даже идти во Всемирный Дом Справедливости, т.е. не останавливаться, если считаешь, что это важно для Общины... ждать нельзя никогда... т.к. времени не осталось...

Марат Тунгатаров 29 июля в 8:54

Кстати, «мозг» отключать нельзя никогда, ни при каких обстоятельствах - его надо только переключать на более высокую передачу, если он не справляется с текущим объемом задач... Эти «мудрые», что так говорят, противоречат Писаниям, не думаю, что стоит им следовать...

М.В. 29 июля в 9:12

мне просто интересно,где именно в Писаниях говорится, что нельзя "мозг" отключать никогда? )

Марат Тунгатаров 29 июля в 9:24

Самостоятельный поиск истины... только принятие разумом.

Марат Тунгатаров 29 июля в 9:24

Еще запрещено все, что туманит рассудок...

М.В. 29 июля в 9:25

я в целом согласна с твоими замечаниями о состоянии дел в алматинской общине.но критиковать Институты публично в социальной сети, в ветке, которую видят и небахаи - это чересчур... (

N.S. 29 июля в 9:31

Друзья, вы переживаете за обшину и по этому обсуждаете это тут. Мы все не идеальны, я уверина что каждый из нас много раз тормозил развитие обшины своими поступками или их отсутствием. Если вам что то конкретно не нравится лучше написать в ВДС. Если вы считаете что имеете право как бахаи находится на мероприятиях куда вас официально и торжественно забыли пригласить просто езжайте туда и сидите)) не думаю что кто то станит выгонять. В конце концов если совсем все плохо... создайте обшину в своем соседстве, организуйте свой личный децкий и подрастковый класс и ведите его так как считаете нужным))) в это не кто не сможет вмешатся. Будьте примером для других и это обязательно повлияет. Мы ведь бахаи, у нас только обида и ушемление достоинства. Забыли пригласить, не отметили и не сказали за что то спасибо. Это все просто человеческий фактор. У нас тоже такое бывает. Например собирают определенных людей на изучение письма где то. Комута звонят, а кому то нет. Начинаеш думать почемуууу наверное они обо мне плохого мнения... да нееет просто забылии)) или простоо ваша фамилия как то не сочиталась с другими в списке... и что это трагедия?))) Прочтите письмо сами или просто придите и сядьбе со всеми... это же не закрытая встреча НДС или комитета... отнаситесь легче и с юмором ко всему))) проявляйте дисциплинированную и творческую инциативу, будьти примером... не ждите официального назначения на бахаи должность что бы что то менять ) мы не должны чтроить карьеру бахаи... оставте свои амбиции для работы, учебы. Бахаулла говорил что царство Абха наступило бы еще при его жизни если бы мы больше старались. Сейчас еще нет настоящего бахаи государства. Все что мы сейчас делаем это тесты и игрушки для того что бы набратся опыта и быть готовыми к будушему)

М.В. 29 июля в 9:32

по поводу "туманит рассудок" - эта известная цитата относится к алкогольным и наркотическим препаратам.а мы говорили о том, чтобы искать ту же истину, слушая не голос разума, а голос сердца - "рассуди в сердце своём, как подобает тебе быть"... если бы Писания говорили о том, что нужно думать только "головой", рассудком, для чего тогда нужна медитация?

N.S. 29 июля в 11:29

Марат Тунгатаров у вас есть улыбающееся фото?)

N.Z. 29 июля в 12:02

Друзья, извините что со "своим самоваром". Facebook замечательная возможность для общения, но он не относится к Административному порядку, поэтому странно было бы обсуждать подобные вопросы здесь. Любви вам и понимания...

Н.К. 29 июля в 17:24

Слава Богу!!! "Ребята,давайте жить дружно...".С молитвами и любовью!!!

Марат Тунгатаров 29 июля в 19:47

М.В. 1. На счет публичной критики... Это еще даже не критика была, просто перечисление данных Критика начинается тогда, когда есть решения или какие-либо действия... Сейчас еще не критика, критика будет впереди И это не страшно, а наоборот, замечательно, т.к. будет говорить о наличии консультации и неравнодушных членов Общины и работающем Собрании.

На счет публичности: а где ограничение прописано? Вера Бахаи - это закрытая туса? Любой может интересоваться внутренним состоянием Общины, просто не рекомендуется обсуждать это с теми, кто не вовлечен в детали... либо сначала разъяснить а доступ к информации в Общине всегда должен быть свободный, если это не информация о Фондах или личная информация.

Я не прав? Помогите с цитатами.

2. Истина - это прежде всего голос разума, и рождается она только при всестороннем обсуждении и при столкновении мнений. Где в столкновении мнений сердце? Только в форме выражения, но сути мнения оно не поменяет.

А медитация и молитвы (Рухи 1) нужны для сжигания завес между нами и Богом... Это личное дело, а поиск Истины, см. выше, дело общественное, в одиночку не получится, можно лишь подготовить себя, посмотреть в себя, проанализировать себя, избавиться от низменных мотивов. Вот для этого большую помощь оказывает молитва... но для единства и Роста прежде всего панацея - совместная консультация и работа Институтов... здесь разум, Писания и их применение на практике.

Марат Тунгатаров 29 июля в 19:48

На счет «туманит рассудок» - это относится ко всему, даже к фанатизму, к глупости, к предрассудкам и др. др. др....

Марат Тунгатаров 29 июля в 19:55

N.S. Приятно читать и слышать голос из развивающейся Общины, очень вдохновляет! Спасибо.

Но в паре моментов думаю Вы не совсем правы - во-первых, делая свое личное соседство не решаются проблемы Общины, даже наоборот, оторваться от проблем и уйти в свое соседство создает фактически секту, а не часть большей Общины, что запрещено.

Во-вторых, все и всегда должно идти с Собранием, с Общиной, не отделяя себя даже в мыслях от Общины, ее проблем и успехов. И нужен постоянный диалог, в замкнутом соседстве такое не получится. И если в Общине проблемы и Собрания не работают - то и голос не будет услышан от соседства, даже успешного... только выберут Вас в Собрание и с головой окунут в дела Общины. Это тоже конкретная статистика.

В-третьих, общение с Всемирным Домом Справедливости возможно только если все возможности общения с Институтами уже были исчерпаны, а это достаточно длительный процесс, в Алмате - порядка 1,5-2 лет. В другом случае Вы автоматически лишаете Собрания возможности расти, собраться для ответа на Ваш запрос, сделать шаг вперед, погрузится в Писания...

В-четвертых, соседство это лишь часть чего-то большего, общего... у нас тоже несколько лет назад звучали слова о своей Общине в своем соседстве... но привело это лишь к фрагментации Общины, распылении ресурсов, проявились все недостатки планирования и консолидации... в итоге Община в текущем состоянии, а соседства ни одного нет...

Марат Тунгатаров 29 июля в 19:55

Но, конечно, самое важное - это вооружаться Писаниями, решать проблемы пока они еще маленькие, любить и общаться с теми, кто сейчас не поддерживает процесс в Вашем более успешном кластере, не отворачивайтесь от людей, это ведь живые души, ценность которых не описать словами. Использовать каждую возможность, каждый маленький вопрос, чтобы набраться опыта, делиться им с друзьями, приглашать всю Общину без исключения к диалогу...

Марат Тунгатаров 29 июля в 20:00

N.Z. А какие площадки являются частью Административного порядка? Праздники 19 дня - согласен, Съезд - согласен, встречи-размышления - тоже хорошее место... но у нас этого нет... и я точно помню фразу из Послания Всемирного Дома Справедливости о необходимости создания множества площадок для диалога и дискуссии.

Я считаю, что закрытой информации в Вере практически нет, а та что есть, никому извне не интересна...

Ситуация - заходит сюда не-бахаи, смотрит и читает нашу дискуссию... что он видит? Разлад и препирательства? Это плохо. Он не придет к Бахаи или придет и спросит об этих же проблемах, а мы ведь не готовы к общению на эти вопросы... Или другой вариант - Бахаи делятся проблемами и волнующими их вопросами, ищут в Писаниях ответы и понимают важность совместной консультации... поддерживают, сопереживают и ищут конкретные шаги для поиска решения проблемы (т.е. чистая консультация). Разве за такую дискуссию будет стыдно перед не-бахаи? Наоборот любой читающий обогатиться Писаниями Веры, и получит прямой укол в сердце с прививкой Божественного лекарства...

По-моему, исходная ситуация одинаковая получилась, а вот результат разный, от чего он зависит? От поднятого вопроса или от качества участия?

F.R. 29 июля в 20:01

Nastolko ser'eznaya tema, chto tyajelo nayti prakticheskogo otveta na takoy vajniy vopros vidvinutiy Maratom, osobenno v socialnih setyah... 1) Prakticheskih sovetov u menya k sojaleniyu net otveti i resheniya mojet nayti tolko sama Obshina i Instituti toy ili inoy mestnosti, gde oni projivayut i znayut svoi reali. Soberites vmeste, hotya eto slojno, i tschatelno i skrupulezno izuchite danniy vopros, proanalizirovav istoriyu i hronologiyu pobed i krizisov. Vozmojno, kogda-to, chto-to bilo upusheno i privelo k tomu, chto seychas imeetsya v Obshine. Vse nashi "vneshnie" soveti i kommentarii v soc.setyah, tolko dadut poverhnostnoe reshenie k dannomu voprosu kasayusheysya vashey obshini. Kak k primeru, na koje cheloveka obrazovalas rana, a vse okrujayushie predlagayut effektivniy krem, no na samom dele, problema ne v koje, a v jeludke cheloveka. Tolko horoshiy vrach kotoriy znaet istoriyu bolezni dannogo bolnogo i reali sostoyaniya zdorovya , mojet pripisat' iscelyaushee lekarstvo. Takim horoshim vrachom mojet bit' tolko KAJDIY INDIVID - OBSHINA - INSTITUTI dannoy mestnosti -- Proyavite drug k drugu Lyubov' i terpenie i postaraytes sobrat' obshinu i obsudite prichini bolezni. i Day Bog, Bahaulla pomojet nayti otvet i privedet k deystvuyu mehanizm rashireniya i konsolidacii. 2) U nas v obshine est' individ, kotoriy zamechatelno znaet i soblyudaet Zakoni i Pisaniya i bil na peredovoy, etot chelovek, kak to rasskazival, chto kogda bil proekt, ona sovetovala sovershenno inoy podxod obucheniya, chem predlagalos' bolshinstvom., no nikto s ney ne soglashalsya i ne ponimal ee, i cherez god sami Institut predlogali takoy podxod kotoriy ona predlagala. No k sojaleniyu, danniy chelovek otoshel ot obshinnoy jizni. K chemu eto ya rasskazivayu Vozmojno inogda odin iz aspektov Edinstva - chto mi vse idem raznim tempom i urovnem ponimaniya, osoznaniya i t.d. Legko bejat' na predelnoy skorosti prosto potomu, chto ti eto mojesh, no ostanovitsya , oglyanutsya, i mojet bit' ,vernutsya nazad, chtobi pomoch svoim druzyam, svoey obshine - dlya etogo trebuetsya iskrennyaya lyubov' i terpenie. Inache mi ne smojem prodvigatsya vmeste Day Bog eti voprosi reshatsya samimi je chlenami vashey obshini i kajdiy budet' dumat' kak vosstanovit' 3x mes.cikli, kak raschiryatsya i t.d...

Марат Тунгатаров 29 июля в 20:05

Согласен, это самый желаемый вариант развития событий. А вот на счет обсуждения в соцсетях - могу поделится своим личным опытом в рамках текущей дискуссии - много новой информации от друзей, много новых мыслей здесь и в ЛС, конкретная практика и завязывание новых отношений, много дополнительной информации от друзей из разных стран и городов... даже исторические справки... А еще очень личное - я сейчас улыбаюсь, читая комменты, и улыбка эта очень теплая... либо я ее так себе представляю По-моему уже очень много. Хочется что-то делать и менять, не хочется опускать руки... и эти же проблемы (они ведь никуда не делись и остались такими же, может даже более глубокими)... но уже как стройная система и даже выражение пары более крупных, систематичных проблем, которые лежат в основе каждой - работа Собраний и консультация в Общине... это первое и самое важное для возрождения Общины города Алматы.

Марат Тунгатаров 29 июля в 20:09

Кстати, на счет «вернуться назад» - это еще один очень важный момент, который упустили выше... т.е. мы все время спешим впеерд - сказал «Конференция», все бросили и стали по капле собирать имеющуюся молодежь 10-15 человек; сказали «Рухи!» и все действия в Общине ушли, оставив только Рухи; сказали «ИПР» и все силы на статистику, чтобы хоть на день, хоть на неделю соответствовать требованию ИПР;... назад никто не смотрит, Послания прошлых лет (на которые ссылается сам Дом) некогда открыть, мы же стремимся только вперед, некогда остановится...

Этот путь - остановится и осмыслить, прописан в Писаниях, Посланиях и неоднократно озвучивался в Общине... но пока некогда, мчимся вперед, оставляя за собой трупы Пирамиды Рухи, встречаx-размышления, молитвенных встреч, углублений, Собраний и отдельных верующих...

Марат Тунгатаров 29 июля в 20:11

На счет собрать Общину - я не вижу путей как я лично это могу сделать. Должно делать Собрание. Или на крайний случай Член Вспомогательной коллегии... может лучше что-то вроде снежного кома - собраться втроем, пригласить еще двух... но как же удержать баланс и не превратится в еще один фактор развала итак уже слабой Общины... хотя такие попытки делаются без долгосрочного анализа. Даже в ЛС поступило предложение встретится, посмотрим, перебором найдем наш алматинский рецепт...

N.S. 29 июля в 20:24

Марат я не имела в виду совсем отойти от обшины в свое соседство. Просто на всех этих собраниях для особо избранных и имеющих особое виденье процессов людей, окутаных тайной и не известностью на самом деле происходит всегда почти одно и то же) они просто сидят изучают послания, пьют чай, составляют списки людей и размышляют на тему как воплатить указанное в послание в реальность. А что сейчас от нас хочет ВДС? Оснавные виды деятельности в наших соседствах. Ну и все)) пусть кто то пьет чай, а кто то работает)) Покажите всем что пока они засидаюи вы воплошаете в реальность 5 летний план и все будут восхишатся вами)) они все поселятся у вас дома и будут изучать как это вам первому это удалось. Отделится от обшины в соседство по любому не получится) они не оставят вас... все прошедшие 3 и 5 книгу будут приходить на практику в ваши классы... ваше имя будет на устах советников, ЧВК и во всех отчетах в ВДС... это все что сейчас нужно... развивать свое соседство )

Марат Тунгатаров 29 июля в 20:28

Пятилетний план - он для Общины, только для Общины и никому ничего показывать не надо, да и нельзя с такими мыслями что-либо начинать.

N.S. 29 июля в 20:30

А с какими мыслями можно начинать?)

Марат Тунгатаров 29 июля в 20:33

О том, сможет ли этот процесс вовлечь всю Общину, будет ли в процессе место не только «ресурсным людям», какие информационные каналы будут использоваться, что говорится в Посланиях, что говорится в Писаниях, какой план Институтов, какая помощь Институтам может быть оказана и какие потребности у них есть... много других вопросов еще появится в процессе анализа и планирования.

N.S. 29 июля в 20:36

Я всегда немного утрирую когда пишу) это мой Бакинский юмор ...

Марат Тунгатаров 29 июля в 20:37

«А что сейчас от нас хочет ВДС? Оснавные виды деятельности в наших соседствах. » - Всемирный Дом Справедливости хочет сплоченную Общину, множество видов деятельности, а не только основные, и чтобы виды деятельности выбирала Община сама, а не Институт по подготовке или отдельные люди, даже будь они Членами Вспомогательной коллегии... в том то и дело, что Послания всегда говорят о более широкой картине, которая должна быть у каждого бахаи, а не сегментация на отдельных элементах... невозможно построить автомобиль, сконцентрировавшись только на колесах или только на руле... чтобы автомобиль мог двигаться, нужно множество деталей, часто не видных глазом...

Вот пример из Послания 8.02.2013 «Мы с радостью наблюдаем, как процессы Пятилетнего плана воспламеняют дух служения и побуждают к осмысленному действию в общинах разного размера и мощи. Каждый день появляются примеры того, как установление контакта и воздействие на сердца людей, ознакомление душ со Словом Бога и приглашение их внести свой вклад в улучшение общества могут со временем вести к успешному развитию нации. Это коллективное движение становится различимым, когда элементы Плана объединяются в хорошо скоординированное усилие на уровне кластера, чья динамика становится все более узнаваемой. Такой кластер превращается в место действия как для опытных верующих, так и для недавно познакомившихся с Верой, независимо от их возраста и происхождения, где они трудятся бок о бок, сопровождая друг друга в служении и давая всем возможность участвовать в разворачивании Плана

Вот такая Община призывается к организации конференций... здесь есть все. И даже все ответы на вопросы выше... и решения на все имеющиеся проблемы... только в одном абзаце.

Марат Тунгатаров 29 июля в 20:37

«Я всегда немного утрирую когда пишу) это мой Бакинский юмор ...» Я понимаю в ЛС писал бы по другому

N.S. 29 июля в 20:49

А если вся Алмаата станит бахаи, все равно надо всем сплачиватся в одну единную кучу?) Чем больше людей в обшине тем это менее возможно. Мы уже не в состояние собрать всю обшину в одном месте) людей много, даже нет таких помешений куда бы все поместились... изза этого приходится выбирать например кого прегласить на сьезд а кого нет. Если будет целый город бахаи не возможно делать всем все единно и одновременно)

N.S. 29 июля в 21:03

У нас тоже в периуд активной децентрализации духовные собрания практически перестали собиратся. Все решали ЧВК, коардинаторы и Советники. Это было нужно на тот момент. Но теперь года три как уже у нас началось активное вовлечение местных духовных собраний в процесс. Например духовное собрание всей девяткой ходит по соседствам и молится там, на одной из кластерных встреч девятка спела песню ) для каждого 19 дня МДС выберает актуальную на этот месяц тему. Стабильный отчет казначея, отчет секретаря, письма обрашения к верующим... есть специальные папки для каждого соседства туда складываются распечатанные материалы и канверты с чеками для тех кто вносил пожертвование в прошлом месяце. Кто то из соседства приносит эту папку на 19 день. На 19 днях у нас кулинарная конкуренция... )

N.S. 29 июля в 21:07

Вы сам в 9) организуйте что то такое... спойте вмести песню для обшины... любиииить друг другааааа в этооом нашааа сииииилааааа....

Марат Тунгатаров 29 июля в 21:13

Разделять на кластеры Алматы... но до этого еще далеко... еще как минимум 1000 бахаи...

N.S. 30 июля в 10:54

♡♥♡♥♡

М.В. 30 июля в 13:36

N.S. как я поняла со слов Марата, в алматинской общине М.Д.С. не может собраться в полном составе и его члены не могут договориться друг с другом... песнями эту проблему не решить (

Марат Тунгатаров 30 июля в 14:25

Да, не решить... не песнями во всяком случае... пара-тройка членов Собрания за этой беседой наблюдают, может просто пойдут и почитают Писания - об обязанностях и требованиях к членам Собрания? Надежда на это есть, но слабенькая.

N.S. 30 июля в 15:41

А есть ли какой то закон о Духовных Собраниях? При каких ситуатциях можно провести досрочные перевыборы? Можно ли исключить кого то из Духовного Собрания за не посешение встречь? Не обязательно же всеми 9 принемать решения. Можно и 5 собратся. Может поговорите с вашим Советником. Всех кто не приходит исключите и выберите других.

Марат Тунгатаров 30 июля в 15:44

Есть Писания, что если Собрание становится недееспособным, то его лучше распустить... но это ведь не вариант, для этого сначала надо признать недееспособность Собрания, а на это никто не пойдет... ведь об этом также в Всемирный Дом Справедливости надо будет сообщить... а мы не привыкли отправлять в Мировой центр что-либо кроме рапортов об успехах...

Марат Тунгатаров 30 июля в 15:45

В Собрании сейчас нет и 3х кто хотел бы работать с другими...

N.S. 30 июля в 15:49

Может все само по себе исправится через несколько лет. ) вы первые у кого будет проходить конференция из наших стран. 17 августа совсем скоро )) сейчас наверное всем вообще не до МДС...

М.В. 30 июля в 16:12

во всяком случае, предлагаю друзьям, которые читают эту тему, искренне помолиться - за улучшение ситуации в алматинской общине, за будущую конференцию... за прогресс Веры бахаи на планете Земля... за мир во всём мире и в Душе каждого из нас...

Н.К. 30 июля в 18:34

Ежедневно читаю молитву"Ангелы из Снега и Огня". Присоединяйтесь!!! С любовью и молитвами!!!

В.Ч. 30 июля в 18:56

Вот это точно, кстати. Прям как про Марат Тунгатаров написано...

N.S. 30 июля в 19:03

А что это за молитва?

Н.К. 30 июля в 19:04

В. и З. ,спасибо огромное за перевод этой молитвы,можно ссылку для друзей.

Н.К. 30 июля в 19:04

Наргиз,очень сильная молитва!!!

N.S. 30 июля в 19:06

Чья она? Гугл нечего не нашел )

В.Ч. 30 июля в 19:22

Бахаулла. Молитвы и размышления, XCIV

Жаждущие Тебя сердца, о мой Боже, сгорают в огне стремления к Тебе, и очи тех, что возлюбили Тебя, полнятся горькими слезами из-за сокрушительного удаления от Твоего двора, и стенания всех уповающих на Тебя возносятся повсеместно во владениях Твоих.

Ты Сам, о мой Боже, Своей владычной мощью защитил их от обеих крайностей. Когда бы не горение их душ и стенания их сердец, они бы утонули в своих слезах, а если бы не потоки их слёз, их бы сожгло пламя их сердец и жар их душ. Думается мне, что можно уподобить их ангелам, коих Ты создал из снега и огня. Ужели, несмотря на их неистовое стремление, Ты затворишь для них, о мой Боже, врата к Твоему присутствию, или прогонишь их, невзирая на их пыл и рвение, от дверей Твоего милосердия? Всякая надежда готова угаснуть в сердцах избранников Твоих, о мой Боже! Где же дуновения Твоей благодати? Со всех сторон они окружены врагами; где же знамёна Твоего триумфа, обещанные в Твоих Скрижалях?

Свидетелем мне — Твоя слава! На всякой заре возлюбившие Тебя просыпаются и видят пред собой чашу горестей, ибо уверовали они в Тебя и приняли Твои знáмения. Хотя я твёрдо верю, что Ты более исполнен сострадания к ним, чем они сами к себе, и признаю, что Ты обрушил на них сии муки единственно ради возглашения Дела Твоего и дабы они смогли вознестись на небеса Твоей вечности и в пределы Твоего двора, всё же прекрасно известна Тебе хрупкость некоторых из них и ведомо нетерпение их посреди выпавших им невзгод.

Я умоляю Тебя, о мой Боже,— помоги им силою Твоей укрепляющей благодати, дабы страдали они терпеливо в их любви к Тебе, и раскрой их глазам то, что Ты уготовил им в Скинии Твоей надёжнейшей защиты, дабы они могли поспешить навстречу тому, что предопределено для них на Твоём пути, и соперничали меж собою в погоне за несчастиями в их любви к Тебе. В противном же случае яви хоругви Твоего превосходства и даруй им победу над их соперниками, дабы Твоё владычество стало очевидно всем обитателям Твоего царства и сила Твоего могущества была обнаружена среди Твоих созданий. Властен Ты вершить, что пожелаешь. Нет Бога, кроме Тебя, Всезнающего, Всемудрого.

Даруй непреклонность, о мой Боже, уверовавшему в Тебя слуге Твоему, дабы он помог Твоему Делу, и убереги его от всех опасностей в твердыне Твоей заботы и защиты, как в сей жизни, так и в жизни грядущей. Ты, воистину, правишь, как угодно Тебе. Нет Бога, кроме Тебя, Вечно Прощающего, Наищедрого.

N.S. 30 июля в 19:39

Похожа на огненную скрижаль )

Н.К. 30 июля в 20:10

И "ОГНЕННАЯ СКРИЖАЛЬ" здесь уместна...

Tatiyeva Elmira 30 июля в 23:04

В Караганде каждый день читаем Огненную Скрижаль с 22-23 час. за молодежь присоединяйтесь!

Марат Тунгатаров 30 июля в 23:20

Спасибо, полностью присоединяюсь ко всем последним комментариям. И отдельно за молитву.

Марат Тунгатаров 30 июля в 23:34

Кстати, процесс вроде бы уже пошел... только что вернулся со встречи, где поговорив с друзьями, получил заряд энергии и почувствовал понимание в словах и глазах людей... одна такая встреча стоит 10 неудачных попыток, если не 1000...

Марат Тунгатаров 30 июля в 23:35

Кстати, «Огненная скрижаль» и «Послание к Ахмаду» требует очень вдумчивого размышления и разбора строчка за строчкой... к нашей ситуации очень близко «Послание к Ахмаду»... и там также даются очень четкие рекомендации, что делать.

N.S. 31 июля в 0:22

У меня всегда слезу от Огненной скрижали... особенно на моменте: боль охватила всех людей земли. Где стяги Твоего веселья, О Радость всех миров? Предсмертные страдания терзают всех людей. Где Твои волны океана вечной жизни, О Жизнь миров? Почти весь род людской погряз в мечтаниях пустых и странных. Где воплощенья убежденности Твоей, Уверенность миров? Баха в пучине горя утопает. Где же Ковчег спасенья Твоего, Спаситель всех миров?

N.S. 31 июля в 0:25

Марат Тунгатаров я очень рада что у вас все налаживается =@) все будет хорошо.

Марат Тунгатаров 31 июля в 0:26

Так из темницы сей возвещает вам Соловей Слово свое. Лишь чистое это слово имеет Он вам сообщить. Если же кто отвернется от сего совета и не пожелает его, пусть ищет тропу к Господу его.

О люди, если отвергнете вы строки сии, чем докажете веру свою в Бога? Явите ее, о собрание лживых!

Но нет, именем Того, в Чьей руке моя душа, они не могут и не смогут сделать этого никогда, даже если соберутся и станут помогать друг другу.

О Ахмад! Во время отсутствия Моего не забудь Моих даров. Помни Мои дни во дни твои, помни о Моем горе и об изгнании в сей отдаленной темнице. Будь неколебим в любви ко Мне, и да не дрогнет сердце твое, пусть даже мечи врагов твоих ливнем обрушатся на тебя, и восстанут против тебя земля и небо.

Подобен пламени огня будь ко врагам Моим, к возлюбленным же Моим будь рекою вечной жизни и не пребывай среди тех, кто в сомнении.

Если же бедствуешь ты на пути Моем, если в упадке дела твои, во имя Мое, не печалься о том.

Положись на Бога, Бога твоего и отцов твоих. Ибо по тропам заблуждения бредут люди, чье зрение не может распознать Бога и чьим ушам не услышать Его Напева. Ибо такими находим Мы их, и ты сему свидетель.

Так стали предрассудки людей завесою между ними и сердцами их, отдалили от стези Бога, Возвышенного, Великого.

Марат Тунгатаров 31 июля в 0:28

Пока, конечно, не налаживается, это моя переоценка, слишком оптимистично, возможно просто собирается еще один Ноев ковчег, который попробует переплыть в новую Общину... когда например, наше Агентство по религиям введет жесткие ограничения на то, что сейчас привыкли делать, и не будет другого выхода, кроме как сесть и подумать... поискать ответы в Писаниях... либо глас Дома Справедливости вернет желание изучения Писаний... либо молодежь вырвется из под власти авторитетов и самостоятельно будет искать и строить новую Общину... все будет.

Н.К. 31 июля в 13:39

Марат,на всё Воля Бога!!!

N.Z. 31 июля в 16:20

Друзья, как каждый отдельный верующий, так и Институты Веры в каждом кластере, проходят определенные стадии развития. И на каком этапе каждый из нас или Институт бы не находился это не означает упадок или конец развития. Состояние общины будет меняться непременно в лучшую сторону, если строго следовать рекомендациям ВДС. Причем делать это с доверием и любовью. "Тропа служения" такая узенькая, что шаг в сторону и потонешь в болоте. Я в свое время прошла через максимализм /должны, почему не делают и т.п/, пока не поняла что это Служение и никто никому ничего не должен! Каждый служит в меру своего понимания и возмущением лучшего понимания от него не дождешься. А терпимость и любовь делают удивительные вещи. Поэтому ничего нового не скажу. Думаю надо не замечая недостатки других самому служить, делать все на что способен и учиться отрешаться от своего мнения (это самое сложное) и быть благодарным друзьям за терпение, любовь и служение. Я многих из Казахстана знаю и с теплотой отношусь даже к тем кого не знаю. Как говориться, к гадалке не ходи - поднимитесь вы по камушкам испытаний как по лестнице.

Марат Тунгатаров 31 июля в 21:43

«Состояние общины будет меняться непременно в лучшую сторону, если строго следовать рекомендациям ВДС.» - верно.

«"Тропа служения" такая узенькая, что шаг в сторону и потонешь в болоте.» - не верно. Если с доверием и любовью, то тропа расширяется прямо пропорционально их качеству.

«это Служение и никто никому ничего не должен! » - должен. Должен следовать рекомендациям Всемирного Дома Справедливости и Писаниям. Либо это не служение. Или не Дело Бога.

«Каждый служит в меру своего понимания и возмущением лучшего понимания от него не дождешься.» - не верно, т.к. существуют Институты, которые это решают, углубления и личное изучение Писаний, поиски ответы на любые ситуации. Если же Вы говорите о тех, кто не ищет ответов у Писаний или Институтов - то наверное Вы говорите не о бахаи...

« Думаю надо не замечая недостатки других самому служить» - верно. Но это личный уровень, а Писания нас учат о двух уровнях действия - личный и общинный (институциональный). И надо служить на обоих.

Марат Тунгатаров 31 июля в 21:47

N.K. Воля Бога она предшествует всему, что мы делаем и что можем делать, т.е. наши возможности это и есть Воля Бога, плюс Писания, которые учат, как правильно использовать наши возможности... но далее Воля Бога уже не влияет на наш личный выбор и наше личное действие, т.е. конечно влияет, но не формирует эти решения. Поэтому проблемы нашей Общины - это не проблемы Воли Бога, а проблема конкретных людей и конкретных действий. Воля Бога везде, но вся она может легко перекрываться нашей свободой выбора.

Т.е. действию по Писаниям противопоставляется равнодушие. Любви - ненависть, единству - разлад... и т.д. Но ведь не Воля Бога формирует эти негативные стороны? Наоборот - отсутствие Воли Бога и отдаление от Него и дает такие плоды...

N.S. четверг в 1:55

Что бы зделал Абдулбаха в этой ситуатции? Он был в ситуатции когда после смерти Бахауллы верующие встали на не правельный на его взгляд путь. Что он делал тогда?

М.В. четверг в 9:39

N.S. Абдул-Баха был назначен Бахауллой Своим преемником.Кроме того, Абдул-Баха был "Тайной Бога", совершенным примером для людей.Его положение и статус были выше, чем у обычного верующего...

N.S. четверг в 9:52

Но мы должны подражать его поступкам. Абдулбаха в отличие от нас знал что он 100% прав но не смотря на это 4 года позволял своему брату пытатся взять власть в свои руки. Бахаулла ушел на два года в горы отдав власть Мирзаяхья.

N.S. четверг в 9:59

Что бы зделал идеальный человек но не наделенный властью [[{Шоги Эффенди|Хранителя]]? Идеальный бахаи?

Марат Тунгатаров четверг в 10:10

Без конца обращался бы к Писаниям и был бы заинтересован в работе Институтов. Обращался бы к ним с вопросами, критикой и рекомендациями, и искренне выполнял бы их решения. А наличие решений - уже признак работающего Института... хотя все решения незрелых Институтов надо проверять согласно Писаниям и помогать их исправлению - исполнением даже не верных решений, с параллельным одноразовым апеллированием к Институтам по их пересмотру.

Марат Тунгатаров четверг в 10:11

А если кратко - просто следовал бы Писаниям и процедурам в нем, с ежедневным удалением своих личных предрассудков и предубеждений. А мы все состоит на 99% из них...

М.В. четверг в 13:06

Марат Тунгатаров Друзья, вы меня простите, но т.к. мы с вами по статусу (духовного развития) находимся ниже Абдул-Баха, понять до конца Его действия мы не можем, как и прогнозировать их ( Как, например, минералы не могут понять животных и прогнозировать их действия.) Подражать Его поступкам - это значит поступать так, как Он поступил бы в похожем случае. А при Абдул-Баха Институтов не было. Значит, мы можем только прогнозировать СВОИ действия, наилучшие в данной ситуации, и обращаться за духовной поддержкой к Абдул-Баха... ИМХО )

Н.К. четверг в 12:49

М.,Абдул-Баха никого и никогда не ставил ниже себя и поэтому Он нас любил и любит всех одинаково.Обращаться за духовной поддержкой к Абдул-Баха во всех случаях-значить читать молитву(разговаривать с Богом) через Абдул-Баха. Институты Веры в наше время помощники Баба,Бахауллы, Абдул-Баха,Шоги Ефенди,Рук Дела Бога,Всемирного Дома Справедливости.

М.В. четверг в 12:59

N.K. Всё, о чём Вы говорите чуть выше - правильно, я согласна .Абдул-Баха не ставил.Но Он ведь обладал особым духовным статусом, ведь так? На эту тему мои рассуждения (крайний пост), которые Вы и любой другой можете принять или не принять... )

N.S. четверг в 13:01

[3]

Look at me

Music from the second Baha'i World Congress

N.S. четверг в 13:02

Я часто встречала в нашей Вере призывы к тому что бы мы старались быть как Абдулбаха.

N.S. четверг в 13:06

Перевод припева песни об Абдулбаха: Смотри на меня, Следуй за мной, Буть как я.

Марат Тунгатаров четверг в 16:42

М.В. На счет прогнозирования действий Абдул-Баха - это не прогноз, это просто его действия, его работа с Десницами Дела Бога, его работа по укреплению Собраний и Общин, постоянное обращение к Писаниям и их толкование... он бы это и делал до сих пор, если бы был жив.

И еще - мы от Абдул-Баха не так далеки как минералы от животных... Абдул-Баха прежде всего человек, с уникальным образованием и воспитанием, но человек. И можем очень плотно к нему приблизится, просто аспектов приближения очень много. Хорошо работаешь в Собрании - Абдул-Баха, читаешь Писания - Абдул-Баха, стараешься их применять и помогать другим - Абдул-Баха... все оттенки не передадутся, но в отдельных и даже множестве отдельных аспектов - без проблем. Просто понять его слова, Парижские беседы прочувствовать - уже приближение.

М.В. четверг в 23:58

Марат Тунгатаров Да, Абдул-Баха - это человек, с уникальным образованием и воспитанием, но совершенный, не такой, как все мы. Это особенное творение Создателя, которого не было в других религиях. Абдул-Баха мог слышать мысли других людей, Он мог предвидеть будущие события. Он мог объяснить сложные темы так, что было понятно любому. И в Нём было столько любви, что этой любви хватало для каждого человека, которого Он встречал. Поэтому Он может служить совершенным примером для всех нас... ("Прочувствовала" "Рассказы об Абдул-Баха" и материалы Рухи о Нём ) )

Марат Тунгатаров пятница в 0:13

Все правильно, только Абдул-Баха не телепат и не ясновидящий умный, благородный, любящий, жизнь служению отдал, да. Знал Писания лучше всех, объяснял их и жил по ним... но человек.

Марат Тунгатаров пятница в 21:33

Только закончил общение с Багланом, нашим Членом Вспомогательной коллегии, сначала очень трудно было его в принципе вызвать хоть на какой-либо диалог... потом вроде бы он сам предложил организовать нашу встречу для обсуждения... а закончилось все опять чистыми переходами на недостатки моей личности, безответственности его как Члена Вспомогательной коллегии перед кем-либо кроме Бога, и полным непониманием каких-либо моих сообщений...

Но зато очень ярко подтвердил своим поведением уровень работы членов Института Членов Вспомогательной коллегии... Похоже о своих обязанностях Баглан ничего не знает... либо недопонял... но построить со мной какие-либо отношения на уровне «ты сам дурак» у него не получилось

Марат Тунгатаров пятница в 21:35

Второй Член Вспомогательной коллегии для нашего кластера в принципе не общается по таким вопросам... даже официально отпросился от работы с Местным собранием Алматы... с Общиной Алматы также не работает... интересно, а что еще из функций Члена Вспомогательной коллегии остается?

Марат Тунгатаров пятница в 21:38

Теперь можно официально ставить точку в вопросе попытки общения с Членами Вспомогательной коллегии в своем кластере. Получается остается только собрать всю имеющуюся информацию, факты, выводы и конечно, Писания, которые нарушаются подобным поведением и отправить... наверное сначала Советнику, и затем в Мировой центр. И уже ждать ответа от них по данной ситуации. Уверен, что в Мировом центре об этой ситуации знают хотя бы в общих чертах, но считают что мы способны справится с ней самостоятельно... но все равно хочется получить ясность в этом вопросе.

В идеале, конечно, пообщаться с кем-то более опытным и знающим Писания, умеющим вести консультацию и имеющего аргументированные мнения, чего пока в наших Институтах я не встретил...

N.S. Вчера, в 10:22

Из послания о конференциях, кого мы призываем: молодых людей, которые будут брать пример с Учителя и " вводить тех, кто был исключен, в круг своих близких друзей"; молодые люди, чье осознание несовершенств общества будет направлять их на его преобразование, а не к удалению от него; молодых людей, которые, чего бы это ни стоило, откажутся смириться с неравенством во многих его проявлениях и вместо этого станут трудиться.....

T.V. Вчера, в 14:01

Уважаемый Марат! Для меня, как бахаи, с одной стороны понятно Ваше похвальное желание улучшить ситуацию в общине г.Алматы и Казахстана в целом. Это очень верно, ибо сказано в Послании ВДС к Наврузу за 1974 (!) год: "Укрепление и развитие Местных Духовных Собраний является жизненно важной задачей... Успех в достижении одной лишь этой цели величайшим образом обогатит качество жизни Бахаи, усилит способность Веры справляться с вступлением легионами, которое имеет место уже сейчас, и, более того, продемонстрирует сплоченность и всевозрастающую отличительность общины Бахай, привлекая тем самым к Вере все больше вдумчивых душ и предоставляя убежище несчастным и лишенным водительства миллионам людей в этом духовно разоренном, отмирающем современном мировом порядке." (Всемирный Дом Справедливости, Послание к Бахаи всего мира в Навруз 1974 г.). С другой стороны, огорчает тот факт, что в обсуждении на данном форуме Вы приводите имена конкретных людей (пускай и Людей-Институтов, как Вы их называете). Думается, обсуждать человека без его личного присутствия не совсем в духе нашей Веры, ибо в наших Святых Писаниях говорится: "О сын человека! Не поминай грехи других, пока сам грешен. Если поступишь по-иному, будешь осужден, и Я сему свидетель." (Бахаулла, Сокровенные сова, Пер. с арабского, 27) Шоги Эффенди явно указал на верную форму реагирования в подобных ситуациях: "Друзья должны быть терпимы друг к другу и понимать, что Дело наше переживает пору младенчества и его институты еще несовершенны. Чем больше терпимости, благожелательного понимания и сдержанности будут проявлять верующие по отношению друг к другу и чужим недостаткам, тем совершеннее станет все сообщество Бахаи в целом. (Шоги Эффенди. Из письма от 27 февраля 1943 года, написанного от его имени одному из верующих) Он также также указал: "Когда в общине Бахаи раздаются критика и резкие слова, единственный выход - забыть старое, предложить людям, вовлеченным в конфликт, открыть новую страницу и, во имя Господа и Веры Его, более не возвращаться к тому, что послужило поводом для непонимания и разногласий. Чем больше доводов друзья приводят в свою пользу, чем дольше продолжают, каждый со своей стороны, настаивать на правильности собственной точки зрения, тем хуже становится ситуация в целом.

Видя, что творится сегодня в мире, мы, конечно же, должны забыть обо всех этих незначительных внутренних разногласиях и, объединившись, поспешить на помощь страждущему человечеству. Вам следует призвать единоверцев-бахаи принять эту точку зрения и оказать Вам поддержку, дабы было как можно меньше критических выступлений и резких выражений, дабы все члены общины прониклись духом Бахауллы и объединились в любви к Нему и служении Делу Его.

(Шоги Эффенди. Из письма от 16 февраля 1951 года, написанного от его имени одному из верующих) Желаю Вам, Марат, и всей общине Казахстана любви, терпения, прощения и преданности Делу. Да поможет вам Всемогущий Господь!

T.E. 22 ч. назад

Марат енді ештене де жазбашы,керек емес.

Марат Тунгатаров

T.V. «Думается, обсуждать человека без его личного присутствия не совсем в духе нашей Веры, ибо в наших Святых Писаниях говорится: "О сын человека! Не поминай грехи других, пока сам грешен. Если поступишь по-иному, будешь осужден, и Я сему свидетель." (Бахаулла, Сокровенные сова, Пер. с арабского, 27) »

Это не обсуждение человека. Ни слова о его личных качествах или моих оценок его качеств. Либо я допустил подобное? Подскажите.

Обсуждение действий Института (можно попробовать без имени) я считаю корректным, и необходимо прежде всего сменить нашу парадигму, что действия человека как представителя Института не характеризуют его как личность и наоборот.

В случае с Багланом - у меня к нему нет личных претензий, он успешный семьянин, бахаи, режиссер, музыкант, продюсер и др. Это вообще не моя область для анализа. А вот его действия как Члена Вспомогательной коллегии - в этом я после анализа вижу прямое влияние на мою личную жизнь, на Общину, на всех людей в Общине и на все Институты в Общине. И эта ситуация для меня некорректна и я хочу получить ответы, консультацию, просто диалог, но вместо этого получаю НИЧЕГО. Даже прямо наоборот.

Марат Тунгатаров

T.E. Думаю Вам стоит либо аргументировать Ваше предложение или все-таки еще раз подумать о мотивах, которые его сформировали. Согласно Писаниям - оно не корректно. Вы так не считаете?

Если я высказываюсь некорректно или противоречу Писаниям, прошу помочь, но только так, и никак иначе... Уже больше 100 человек в Общине молчат на протяжении 10 лет... минимум. Но за их личные действия и бездействия отвечают они сами или Институты, им я сказать ничего не могу, только их совесть. А вот Институты полностью мои, на 100% и им я могу говорить все, что считаю нужным.

Марат Тунгатаров

N.S. Чувствуете, как в одном абзаце Всемирный Дом Справедливости описал как тех, кто должен придти нам на замену, так и все наши существующие проблемы? Ведь на самом деле все очень просто

М.В.

T.E. простите, но, кажется, это группа для русскоговорящих бахаи? кто-то ведь и не знает казахского... (при всём моём уважении и любви к Вам и к казахскому языку)

T.E.

М. извини,но иногда на казахском легче выразить мысли.Сейчас напишу еще одно предложение Марату потом не буду писать на каз.яз.

T.E.

Марат сенікі дұрыс шығар, білмеймін.

Baglan Ayazbayev

Дорогие друзья, тут мое имя неоднократно упоминается, если у вас есть вопросы или комментарии к моей деятельности в качестве члена вспомогательной коллегии, прошу вас писать лично мне или использовать предназначенные для этого административные каналы - ваше Местное Духовное Собрание, Национальное Собрание или к Советнику. Мне кажется что обсуждение другого лица публично противоречит общечеловеческим понятиям порядочности.

Марат Тунгатаров

Как все смешал... «общечеловеческие понятия порядочности» - можно где-то почитать? Т.к. уверен, что для нас с тобой и даже с любым другим членом данной дискуссии эти «понятия» будут различны в нюансах.

И тем более подобные понятия не применимы к Институтам Бахаи. К отдельным людям и их личностям - конечно можно применить, но извини, твои личные качества здесь никак не обсуждались. «Обсуждение другого лица» в данной дискуссии применимо к Баглану я не вижу. Просто Институт Члена Вспомогательной коллегии в нашем кластере носит имя Баглана, и о его функциях и требованиях к нему, здесь идет речь и даже больше, не речь, а совет - что же делать, чтобы пробудить в Институте его функции, для которых он и был назначен... человек, не Институт, и для реализации которых был явлен Институт ученых аль-Баха.

А вот если ты мне поможешь найти цитаты из Писаний Веры (не из каких-либо иных источников, типа «Домостроя») где я не могу, как отдельный верующий, обсуждать Институты Веры Бахаи, я буду благодарен и пересмотрю свои формулировки.

Если же Писаний нет и здесь есть лишь уязвленное самолюбие, ты не можешь разделить свои личные качества с функциями Члена Вспомогательной коллегии и у тебя нет Писаний которыми ты руководствуешься, то лишь еще раз подтвердишь слова выше.

Марат Тунгатаров

«если у вас есть вопросы или комментарии к моей деятельности в качестве члена вспомогательной коллегии, прошу вас писать лично мне» - могу я процитировать твой ответ на мой запрос ЛИЧНО ТЕБЕ относительно твоих функций Члена Вспомогательной коллегии?

В.Ч.

Дорогой Марат! По-моему, вот так вот обсуждать в Интернете Членов Вспомогательных Коллегий — это ужасно. Именно потому, что они представляют собой Институт Веры. Обсуждение личностей запрещено однозначно — выше уже процитирован этот отрывок из «Сокровенных Слов». В российском издании там accursed переведено даже сильнее, чем осуждён — «будешь проклят». Так что не поминай чужие грехи, дорогой Марат, потому что для тебя для самого последствия будут ужасны. Многие знающие бахаи отмечали, что в Писаниях всего две вещи, за которые человек будет проклят — это разговоры о чужих грехах и употребление опиума. Интересно, да?

Что же касается критики в адрес Институтов Веры, то вот тебе соответствующие цитаты:

285. Критика Собраний — бахаи могут свободно выражать свои мнения

Бахаи имеют полное право критиковать свои Собрания; они могут свободно выражать свои мнения касательно стратегии или отдельных членов избранных органов, направляя эти соображения в Собрание, Местное либо Национальное; но после этого они должны чистосердечно принять совет или решение Собрания, согласно уже заложенным в Администрация Бахаи принципам.

(Из письма от имени Хранителя Национальному Духовному Собранию Австралии и Новой Зеландии, 13 мая 1945 г.: «Письма Хранителя в Австралию и Новую Зеландию», стр. 55)

286. Защита Веры невозможна, если друзья не будут покоряться административным органам

…Не может быть никакой защиты Веры, если друзья не захотят подчиняться своим управляющим органам,— особенно когда эти органы стараются работать добросовестно; отдельные верующие не вправе судить свой Национальный Орган. Если допущена какая-либо несправедливость, мы должны положиться на Бога, зная, что, как сказал Абдул-Баха, Он исправит её; причём в ожидании этого момента мы не должны подрывать Дело Божие, вновь и вновь настойчиво поднимая эти вопросы.

(Из письма от имени Шоги Эффенди одному из верующих, 3 февраля 1957 г.: сборник «Национальное Духовное Собрание», стр. 37)

287. Если бахаи подрывают позиции лидеров

Хранитель уверен, что большинство трудностей, с которыми сталкиваются верующие,… вызваны неправильным пониманием Администрации и неверным применением её на практике. Такое ощущение, что они — многие из них — постоянно ставят под сомнение и критикуют решения своих Собраний. Если бахаи подрывают авторитет тех самых лидеров, которые, пусть и совсем неидеально, стараются координировать деятельность бахаи и управлять делами общины, если они всегда критикуют их действия и ставят под сомнение или принижают их решения, они не только тормозят быстрое развитие Веры, но и отталкивают небахаи, которые с полным правом могут осведомиться, как это мы собираемся объединить весь мир, когда у нас такой разлад между самими собой! (Из письма от имени Хранителя одному из верующих, 26 октября 1943 г.: там же., стр. 34-35)

В.Ч.

Таким образом, ты не можешь критиковать действия Институтов Веры — то есть «лидеров», как пишет здесь Рухия Ханум по поручению Шоги Эффенди,— в «открытой печати», так сказать. Ты можешь это делать только на Празднике 19 Дня или в письмах и личных обращениях в сами эти органы, или в вышестоящие органы. Если ты написал Всемирному Дому Справедливости, зачем ты так злорадно пишешь об этом в «Фейсбуке»? Если ты недоволен работой Члена Вспомогательной Коллегии — обратись к Советнику. Если ты недоволен и Советником тоже, то тебе опять придётся обращаться во Всемирный Дом Справедливости, потому что именно этот Верхновных Орган назначает Советников. И думаю, не ошибается при этом — всё-таки он безошибочный. Вот тебе выбор для твоей совести — признать, что это ты не прав, или считать, что ошибся Всемирный Дом Справедливости, назначив данного человека Советником...

В.Ч.

Вот ещё одна цитата на этот счёт:

291. Единственный выход — изучайте Администрацию

Из этой проблемы есть единственный выход: изучайте Администрацию, подчиняйтесь Собраниям, и пусть каждый верующий стремится совершенствовать свой собственный характер как бахаи.

Мы никогда не сможем оказать на других такого влияния, которое способны оказать на самих себя. Если мы лучше других, если мы выказываем любовь, терпение, и понимание слабостей окружающих, если мы стараемся никогда не критиковать, но только воодушевлять, окружающие начнут поступать так же, и мы сможем действительно помочь Делу собственным примером и духовной силой.

Когда Администрация только-только возникает, бахаи всегда испытывают трудности, приспосабливаясь к ней. Ради поддержания единства они должны научиться подчиняться, даже когда Собрание неправо. Они должны, до некоторой степени, отказываться от собственной личности, чтобы община могла жить и развиваться как единое целое. Всё это непросто, но мы должны осознать, что когда административные принципы Веры будут надлежащим образом установлены, это понимание приведёт нас к намного более великому и совершенному образу жизни.

(Из письма от имени Хранителя одному из верующих, 26 октября 1943 г.: сборник «Национальное Духовное Собрание», стр. 35)

Марат Тунгатаров

V.C. Огромное спасибо за Ваше время и участие в вопросе. За то, что потратили свои силы и ресурсы на чтение и слежение за данной веткой. Но особая благодарность за ответ в духе Институтов Веры и ученых аль-Баха — именно такой я вижу дискуссии бахаи — проблема и сбор фактов, поиск руководства в Писаниях, дополнение цитат из Писаний своим личным пониманием их применения.

«то есть «лидеров», как пишет здесь Рухия Ханум по поручению Шоги Эффенди» — уточнение, это про цитату 287? Про «открытую печать» не спрашиваю, т.к. полностью это поддерживаю, но из других соображений — это не нужно тем, кто равнодушен к Вере или просто не знает о ней.

Марат Тунгатаров

«Из этой проблемы есть единственный выход: изучайте Администрацию, подчиняйтесь Собраниям, и пусть каждый верующий стремится совершенствовать свой собственный характер как бахаи.» — прекрасный практический совет. Который я стараюсь применить в полной мере, насколько я понимаю эту рекомендацию. Т.е. свою личную позицию и воспитание моего характера оставлю за пределами обсуждения. Изучению Администрации Бахаи я посвятил уже несколько лет и углубляюсь с каждым часов, благодаря данной дискуссии сделал несколько новых шагов в деятельность Членов Вспомогательной коллегии, Советников, Собраний и др. Институтов - как в Писаниях так и в личных беседах с друзьями.

Вот со второй частью данной рекомендации сложности и одна из основных проблем в Общинах — отсутствие каких-либо решений Собраний, чтобы им подчинятся... т.е. полный нуль. Во всяком случае касаемых Роста и развития Общины. Поэтому надо идти дальше... а текущую цитату оставить на этап, когда можно будет подчинится решениям Собрания.

Кстати - вопрос подчинения решениям предполагает сознательное им подчинение, т.е. подчинение путем изучения и понимания их решений, т.к. подчиниться решениям, которые нарушают Административный порядок - например, сходить к психиатру, замолчать на Праздниках или лишение административных прав без видимых причин - в этом случае работает более важный принцип Веры — принцип справедливости — который вкупе со знанием Администрации дает бахаи права апелляции и несогласия с решениями Собраний. Хотя параллельно не дает ему же (верующему) права им не следовать. Вот такая вилка.

Я, например, очень жду реальных решений от своих Собраний, пусть не правильных, но решений, хочу им подчинится, но нечему... не хотят встречаться, не хотят отвечать на письма...

Марат Тунгатаров

«Таким образом, ты не можешь критиковать действия Институтов Веры — то есть «лидеров», как пишет здесь Рухия Ханум по поручению Шоги Эффенди,— в «открытой печати» — можно ли из сказанного выше считать, что перечисление фактов о состоянии нашей Общины не попадает под критику Институтов? Т.е. критика Институтов работает только относительно моих высказываний и оценок деятельности Члена Вспомогательной коллегии? А использование его имени всуе оставило ощущение перехода на личные качества отдельного человека?

Это очень важно - где провести линию, т.к. остальные читающие данную дискуссию могут легко свалить все в одну кучу.

Марат Тунгатаров

Относительно цитаты, наиболее на мой взгляд характеризующей текущую ситуацию:

«285. Критика Собраний — бахаи могут свободно выражать свои мнения

Бахаи имеют полное право критиковать свои Собрания; они могут свободно выражать свои мнения касательно стратегии или отдельных членов избранных органов, направляя эти соображения в Собрание, Местное либо Национальное; но после этого они должны чистосердечно принять совет или решение Собрания, согласно уже заложенным в Администрация Бахаи принципам.»

Я бы взял еще одну рекомендацию Всемирного Дома Справедливости ( «Существует четкое различие между запретом, с одной стороны, на злословие, к которому можно причислить уничижающие замечания о личностях или учреждениях, высказанные окружающим людям публично или наедине, и, с другой стороны, совет облегчить свою душу перед Духовным собранием, Местным или Национальным (а сейчас также и перед Советником или членом Вспомогательной Коллегии). Таким образом, хотя одной из главных функций Праздника Девятнадцатого Дня является обеспечение форума для «открытой и конструктивной критики и обсуждения состояния дел в местной общине бахаи», жалобы на действия отдельного члена Собрания должны подаваться напрямую и конфиденциально самому Собранию, а не излагаться перед отдельными людьми или даже на Празднике Девятнадцатого Дня

Еще одна часть цитаты от Шоги Эффенди: «...Помимо прямого доступа к Местному либо Национальному собранию, к Советнику или Члену Вспомогательной коллегии, существуют также события, специально предназначенные для обнародования своих мнений в общине. Наиболее частое из таких событий для любого бахаи — Праздник Девятнадцатого Дня, который, «помимо своих общественных и духовных аспектов, удовлетворяет также различные административные нужды и требования общины, главной среди которых является необходимость в открытом и конструктивном критицизме и обсуждении всего, что касается состояния дел в местной общине бахаи. В то же время, совет Шоги Эффенди, переданный нам через его секретаря, особо обращает внимание на то, что «всякий критицизм и обсуждения негативного характера, могущие привести к подрыву авторитета Собрания как органа, должны тщательно избегаться. Ибо иначе под угрозу будет поставлена сама структура Дела Бога, и в общине воцарятся неразбериха и раздоры».»

Во-первых, все эти рекомендации направлены только на выборные органы Веры — Собрания и Всемирный Дом Справедливости.

Во-вторых, здесь говорится о критике стратегии ли отдельных решений, действий отдельных членов Собраний. Я не критиковал стратегию или решения Собраний. Хотя за фактами, перечисленными выше можно разглядеть отсутствие как первого, так и второго. Следовательно, то чего нет, не может подвергаться критике.

В-третьих, свои соображения я направил во все Собрания, Членам Вспомогательной коллегии, Советнику и Всемирному Дому Справедливости. Жду ответов на апелляции и другие предложения. Некоторым обращениям в Институты Казахстана более 3-4 лет... и они до сих пор без ответа.

В-четвертых, относительно Члена Вспомогательной коллегии Baglan Ayazbayev - мои высказывания на мой взгляд касались лишь констатации фактов и публиковал их больше ради привлечения данного Члена Вспомогательной коллегии к дискуссии... она все-таки еще тлеет в ЛС и есть надежда тлеющая на какой-либо конструктив... и свои соображения я направил уже Советнику - и там я перечислил не только факты, но детали бесед, свои соображения и анализ согласно Писаниям. Т.е. на мой взгляд таким образом я поддерживаю авторитет Советника... а не нарушаю его, проявляю уважение у назначаемым органам и демонстрирую желание по поиску решений для улучшению их работы.

В-пятых и последних, мне действительно не хватает терпения и выдержки, чтобы не делится той ситуацией, что складывается у нас в Общине и знаю, что Писания со мной согласны... но также понимаю, что текущие Институты, их члены, максимально перекрыли мне лично и Общине в целом любые пути по углублению, изучению и участию в деятельности Институтов... и это происходит каждый день, каждый час, сквозит в каждом мнении, высказанном с целью заткнуть... и так решить имеющиеся проблемы...

Марат Тунгатаров

Поэтому я и благодарен за множество постов выше и в ЛС и мнениям на встречах с друзьями, которые говорят мне, что процесс идет и идет во всех Общинах, но только разглядеть его очень сложно... и каждый из нас и есть то орудие Абдул-Баха, с помощью которых будет исправлена имеющаяся ситуация... только в диалоге и консультации можно пройти через имеющиеся проблемы и приступить к решению насущных вопросов... поэтому я уже не опасаюсь ни личных оценок, ни злословия за спиной и оскорблений в лицо, ни действий Институтов, которые только из-за своего незнания и непонимания красоты Администрации действуют / бездействуют в данный момент и таким образом, что Общины разрушаются. И все повернуты на недостатки других, может хоть обсуждая меня они поймут куда ведет эта дорога и о чем говорят Писания.

Всего 241 сообщение.

Вся переписка была удалена без предупреждения модератором группы Куштаром Мамыталиевым по просьбе Национального духовного собрания бахаи Казахстана 11 августа 2013 года. Подробности переписки с Куштаром Мамыталиевым и текст письма Собрания читайте здесь.

Дополнительные материалы по теме обсуждения